Lance Armstrong

[T.K]

La preuve incombe à l'accusateur ...
Qu'est-ce qui t'arrive, tu me cherches sur tous les sujets, y compris en étant totalement indécent quant aux dons possibles pour le jeune Thomas tétraplégique .
Avec Sguigui, on s'est mis d'accord en MP pour s'ignorer plutôt qu'en découdre sur le forum, à ton niveau de sagesse , je ne pensais pas utile d'avoir à te le dire ...

Ce que tu négocies avec d'autres ne me regarde pas.
Ce qui m'arrive est que j'en ai marre de ton côté sniper du forum qui joue à la victime pour mieux pourfendre. Quant au côté indécent c'est ton point de vue; perso je trouve indécent de clamer combien on donne, je n'ai rien dit d'autre et n'ai pas été le seul à te le signaler.
Je remarque que tu aimes bien attaquer, revendiquer, dénigrer... en live mais que quand ça te retombe sur le museau là c'est une autre chanson.

Ne renverse pas les rôles, c'est toi qui ne cesse de m'attaquer sur tous les sujets.
La publicité sur les donneurs et le compteur qui monte est très répandu dans les fondations caritatives, mais personne n'emboite le pas sur OT contrairement à ce dont j'avais rêvé, ça semble avoir échappé à ta conscience, trop occupé à tes règlements de compte en parasitant une entreprise d'entraide et de solidarité .
Rien que ton chat sur OT est indécent, ta démagogie, ton moralisme, ton inquisition, ta petitesse d'esprit et ton excroissance de la personnalité n'ont décidément pas de limite ...

[FAYARD]

[flash=][/flash]

Les analyses de Damsgaard semblent varier en fonction des circonstances, d'une manière qui pourrait susciter quelques perplexités.

En 2007, il considère les variations d'Htc de Rasmussen comme une preuve de dopage sanguin : http://www.velowire.com/story.php?l=en&ID=70

Mais des variations tout à fait semblables chez LA en 2009 sont la preuve qu'il est "probablement clean".

C'est fou ce que le contexte financier peut influencer un expert !

Source : @TheRaceRadio

Pour justifier sa position sur Armstrong, Damsgaard se base sur les circonstances particulières des prélèvements effectués. Notamment l'un d'entre eux, effectué au Ventoux, 15 min après la fin d'une course de 6h, alors qu'il faisait 40°. Ces circonstances peuvent expliquer des variations de paramètres sanguins apparemment anormales. Le cas Rasmussen est différent. Dans ces affaires, on ne peut d'ailleurs jamais généraliser d'un cas à l'autre, des détails cruciaux sont toujours différents.

Tout ce que je dis sur cette affaire, c'est qu'on ne peut pas se fier à un ou 2 experts (Ashenden, Parisotto...). Et je suis heureux de voir pour une fois kent 7 rejoindre ma position ("Règle N°1 : se méfier des experts").

Tu as cité Ferrari et mon "médecin de famille" qui pensent qu'Armstrong était clean en 2009, mais il y en a d'autres. Damsgard, bien sûr, mais il suffit de googler un peu, et on en trouve d'autres, par exemple le Professeur Hans Erik Heier (c'est traduit du norvégien par Google, mais on comprend quand même ce qu'il veut dire).

Ce que je dis, c'est que la vérité ne peut pas sortir de la bouche d'un expert sorti du chapeau, elle ne peut venir que d'une procédure contradictoire entre experts de la défense et de l'accusation, ou a minima d'une étude revue par des pairs, dans la cadre d'une procédure rigoureuse - ce qui est précisément l'objet d'une procédure judiciaire ou scientifique.

Je réitère mes doutes sur le fait que je ne vois pas trop l'intérêt que LA aurait eu à mentir sur ce sujet, au point où il en est. Les plus gros contentieux qu'il a ou aura à affronter (SCA, US Postal, retrait du palmarès et des primes de course, etc) portent sur la période antérieure. Et s'il veut vraiment bénéficier d'une suspension réduite à 8 ans, sa seule (petite) chance est de collaborer pleinement et de tout raconter, sans rien cacher à l'USADA.

D'ailleurs, c'est visiblement ce qu'il s'apprête à faire, et on devrait donc prochainement avoir le fin mot de cette histoire:
http://www.velonation.com/News/ID/13885 ... dence.aspx

Dernier point: c'est pas gentil de se foutre de la gueule de mon médecin de famille . C'est un médecin du sport honorablement connu, qui a d'ailleurs quelques patients renommés dans sa clientèle, et il en connait bien plus que nous tous en physiologie du sport.

Silver, pourrait-tu m'expliquer cela ?
Comment est il possible qu'un cycliste développe les mêmes puissances en 2003, 2005 et 2009 alors qu'il est passé de 32 à 39 ans, qu'il est arrêté la compétition durant 3 ans et qu'il était seulement chargé en 2003 et 2005 ?
Si son niveau ne varie pas en vieillissant, c'est un extra-terrestre et si il est aussi fort dopé que clean, pourquoi se serait-il dopé ?
Tu peux toujours discuter le protocole de mesure de la puissance mais comme il est le même en 2003,2005 et 2009....

[Silver0l]

Silver, pourrait-tu m'expliquer cela ?
Comment est il possible qu'un cycliste développe les mêmes puissances en 2003, 2005 et 2009 alors qu'il est passé de 32 à 39 ans, qu'il est arrêté la compétition durant 3 ans et qu'il était seulement chargé en 2003 et 2005 ?
Si son niveau ne varie pas en vieillissant, c'est un extra-terrestre et si il est aussi fort dopé que clean, pourquoi se serait-il dopé ?
Tu peux toujours discuter le protocole de mesure de la puissance mais comme il est le même en 2003,2005 et 2009....

Je pense qu'en 2009, Armstrong a roulé moins fort que lors de ses "meilleures" années.

Même à Verbier, où il a réalisé un exploit peu commun, il était 2% en dessous de ses meilleures perfs - ce qui est un écart non négligeable à ce niveau.

http://www.phys.washington.edu/users/sa ... a/AIC.html

Je pense aussi que l'effet du dopage est souvent très surestimé.

Bien sûr, si on prend un mec chargé comme une mule et un mec clean, il y aura un écart important.

Mais les contrôles faits à haut niveau (TdF etc) font que les tricheurs sont obligés de rester dans des limites "raisonnables", pour ne pas voir leurs paramètres sanguins (hématocrite etc) trop varier, et pour que les produits restent indétectables (microdoses, patches...) - ce qui réduit fortement l'efficacité du dopage en terme de % de gain de performance (mais suffit bien sûr quand même à faire la différence avec un non dopé de force équivalente en fin d'étape).

[Triathlex]

Moi j'ai une question : Est-ce qu'il reste, dans un laboratoire quelconque, des échantillons d'urines ou de prises de sang de LA datant de 2009 ?

[Boulegan]

Mais les contrôles faits à haut niveau (TdF etc) font que les tricheurs sont obligés de rester dans des limites "raisonnables", pour ne pas voir leurs paramètres sanguins (hématocrite etc) trop varier, et pour que les produits restent indétectables (microdoses, patches...) - ce qui réduit fortement l'efficacité du dopage en terme de % de gain de performance (mais suffit bien sûr quand même à faire la différence avec un non dopé de force équivalente en fin d'étape).

Euh, dans le cas présent, Armstrong, les contrôles, il s'asseyait dessus. Du médecin préleveur à l'UCI, il avait mis tout le monde dans sa poche.

[CPL]

Mais les contrôles faits à haut niveau (TdF etc) font que les tricheurs sont obligés de rester dans des limites "raisonnables", pour ne pas voir leurs paramètres sanguins (hématocrite etc) trop varier, et pour que les produits restent indétectables (microdoses, patches...) - ce qui réduit fortement l'efficacité du dopage en terme de % de gain de performance (mais suffit bien sûr quand même à faire la différence avec un non dopé de force équivalente en fin d'étape).

Si on ne parle que de valeur absolue de performance, je pense qu'on oublie un effet très important du dopage: sur une épreuve de trois semaines aussi dure, le dopage permet certainement de réduire énormément les jours "sans" et d'avoir un niveau performance presque constant jusqu'à la fin de la course; et ca donne évidemment un avantage énorme sur les coureurs propres, même si en valeur absolue l'écart de performance n'est peut être pas si énorme ;

Un coureur propre, par exemple, va se cramer sur une étape à bloc pour faire un coup d'éclat et le lendemain il sera en queue de peloton à récupérer alors que le dopé lui aura tenu tête durant son coup d'éclat et le lendemain aura encore les jambes pour en remettre une couche dans les cols ou sur un CLM ou même une échappée. Sur une course à étape, c'est un avantage évidemment considérable.

PS; il y a aussi le témoignage de Wiggins qui dit que la perf de LA s'était métamorphosée entre deux étapes...

[kent 7]

Je pense aussi que l'effet du dopage est souvent très surestimé.

Bien sûr, si on prend un mec chargé comme une mule et un mec clean, il y aura un écart important.

.

Un cycliste Elite aux très nombreuses victoires m'a expliqué qu'avec l'EPO il passait de 400 à 450 watts de PMA ( + 12,5 % quand même ) et surtout qu'il pouvait "tenir " à PMA beaucoup plus longtemps 45 ou 50 mn sans fatigue extrême : si ça ce n 'est pas un effet surestimé pour faire simple ta PMA devient ton "seuil "

Il me disait aussi que sans être à bloc il pouvait tenir SEUL un peloton lancé à bloc à ses trousses pendant 20 bornes

pour finir , il ne peut plus se rendre sur une course sans rien prendre car la "descente " de niveau est très dure à avaler

[NickTheQuick]

Moi j'ai une question : Est-ce qu'il reste, dans un laboratoire quelconque, des échantillons d'urines ou de prises de sang de LA datant de 2009 ?

Oui (certains conservés par l'USADA et d'autres par l'UCI)

Nick

[Fred]

Je pense qu'en 2009, Armstrong a roulé moins fort que lors de ses "meilleures" années.

Même à Verbier, où il a réalisé un exploit peu commun, il était 2% en dessous de ses meilleures perfs - ce qui est un écart non négligeable à ce niveau.

http://www.phys.washington.edu/users/sa ... a/AIC.html

Admettons ces 2%...

Je pense aussi que l'effet du dopage est souvent très surestimé.

Sur quoi te bases-tu pour nous écrire une telle affirmation ?

Bien sûr, si on prend un mec chargé comme une mule et un mec clean, il y aura un écart important.

C'est quoi un écart important ? Considères-tu que le Armstrong des années 7 TDF était chargé comme une mule ?

[Silver0l]

Je pense aussi que l'effet du dopage est souvent très surestimé.

Bien sûr, si on prend un mec chargé comme une mule et un mec clean, il y aura un écart important.

.

Un cycliste Elite aux très nombreuses victoires m'a expliqué qu'avec l'EPO il passait de 400 à 450 watts de PMA ( + 12,5 % quand même ) et surtout qu'il pouvait "tenir " à PMA beaucoup plus longtemps 45 ou 50 mn sans fatigue extrême : si ça ce n 'est pas un effet surestimé pour faire simple ta PMA devient ton "seuil "

Il me disait aussi que sans être à bloc il pouvait tenir SEUL un peloton lancé à bloc à ses trousses pendant 20 bornes

pour finir , il ne peut plus se rendre sur une course sans rien prendre car la "descente " de niveau est très dure à avaler

C'est ce que je dis: si tu te charges "à la louche" le dopage peut évidemment avoir un effet important sur ta perf.

Mais ce que je dis aussi, c'est que je pense que pour faire +12,5% de PMA, il faut prendre un dopage qui serait immédiatement détecté par un contrôle un peu poussé, tel qu'on en pratique sur le TdF.

Je suppose que ton gars n'a pas été contrôlé sur le TdF (ou à un niveau de contrôle équivalent) quand il se chargeait

[Silver0l]

C'est quoi un écart important ? Considères-tu que le Armstrong des années 7 TDF était chargé comme une mule ?

Ce que je veux dire, c'est qu'une baisse de 2% de perf ne me semble pas incohérent entre un mec chargé subtilement (à savoir: capable d'échapper aux contrôles du TdF avant 2005), et le même mec devenu clean (en 2009).

Mais de toute façon, tout ça n'est que spéculation, maintenant que le génie est sorti de la bouteille, on finira forcément par tout savoir prochainement...

[Triathlex]

Moi j'ai une question : Est-ce qu'il reste, dans un laboratoire quelconque, des échantillons d'urines ou de prises de sang de LA datant de 2009 ?

Oui (certains conservés par l'USADA et d'autres par l'UCI)

Nick

Alors, dans ce cas, ce serait un très mauvais calcul de la part de LA de soutenir mordicus qu'il était clean en 2009 si ce n'était pas le cas.

Il s'est lancé dans une stratégie de repentance (dont la sincérité est certes discutée) qui est dirigée vers les instances sportives, mais surtout (enfin à mon sens et à la lumière de vos explications) à l'égard des instances pénales. Cette repentance est axée sur sa "prise de conscience", une forme de "révolution intérieure" allant jusqu'à le transformer en petit soldat prêt à se mettre à la disposition de toutes les institutions pour lutter contre le fléau du dopage.

Une telle stratégie ne pourrait pas supporter un nouveau "flagrant délit de mensonge" qui le discréditerait totalement aux yeux de tous et inciterait la justice pénale à encore plus de férocité.
Or, il me semble que les techniques de détection des produits progressent tous les ans. De la sorte, on doit pouvoir, aujourd'hui, détecter des produits dopants qu'on ne savait pas trouver il y 3 ou 4 ans.
Puisque des échantillons de 2009 sont entre les mains de telles ou telles instances, il serait aisé de faire les recherches idoines qui permettraient de trancher définitivement la question de l'éventuel dopage de LA sur la période considérée. Non ?

Quel est donc l'intérêt d'Armstrong à soutenir qu'il était clean en 2009 s'il existe un moyen de prouver le contraire ?
Il a quasiment tout perdu et ce podium de 2009 pèse si peu, qu'il ne vaut pas qu'on prenne de si gros risques, après avoir pratiquement tout lâché...

[Thierry *OnlineTri*]

Quel est donc l'intérêt d'Armstrong à soutenir qu'il était clean en 2009 s'il existe un moyen de prouver le contraire ?
Il a quasiment tout perdu et ce podium de 2009 pèse si peu, qu'il ne vaut pas qu'on prenne de si gros risques, après avoir pratiquement tout lâché...

Ce n'est pas forcement du coté de LA qu'il faut regarder mais de Bruynee, Ferrari ou de ses autres soutiens pour qui les affaires sont toujours en cours... (et peut-être des prescriptions à faire jouer pour les affaires plus anciennes dans leurs cas).

T.

[Silver0l]

Je pense aussi que l'effet du dopage est souvent très surestimé.

Sur quoi te bases-tu pour nous écrire une telle affirmation ?

Sur quoi te bases-tu pour prétendre le contraire?

Je sais que sur ce forum, chacun balance des affirmations à tort et à travers, sans faire preuve d'un excès de rigueur épistémique, mais depuis 7 ou 8 ans que je poste ici, j'ai toujours fait un effort pour distinguer faits et opinions.

Quand j'écris "L'effet du dopage est souvent très surestimé", c'est que je tiens ceci pour un fait, et que je me fais fort de le démontrer preuve à l'appui.

Quand j'écris "Je pense que l'effet du dopage est très surestimé", c'est qu'il s'agit d'une opinion, c'est à dire quelque chose que je crois, pour lequel je me suis forgé une conviction compte tenu de mon vécu et de mon expérience, mais pour lequel je n'ai pas de preuve matérielle au moment où je l'affirme. Je suis prêt à en dé&battre, et si au cours du débat une preuve contraire à ma conviction apparait, je changerai alors d'opinion.

[FAYARD]

Moi j'ai une question : Est-ce qu'il reste, dans un laboratoire quelconque, des échantillons d'urines ou de prises de sang de LA datant de 2009 ?

Oui (certains conservés par l'USADA et d'autres par l'UCI)

Nick

Alors, dans ce cas, ce serait un très mauvais calcul de la part de LA de soutenir mordicus qu'il était clean en 2009 si ce n'était pas le cas.

Il s'est lancé dans une stratégie de repentance (dont la sincérité est certes discutée) qui est dirigée vers les instances sportives, mais surtout (enfin à mon sens et à la lumière de vos explications) à l'égard des instances pénales. Cette repentance est axée sur sa "prise de conscience", une forme de "révolution intérieure" allant jusqu'à le transformer en petit soldat prêt à se mettre à la disposition de toutes les institutions pour lutter contre le fléau du dopage.

Une telle stratégie ne pourrait pas supporter un nouveau "flagrant délit de mensonge" qui le discréditerait totalement aux yeux de tous et inciterait la justice pénale à encore plus de férocité.
Or, il me semble que les techniques de détection des produits progressent tous les ans. De la sorte, on doit pouvoir, aujourd'hui, détecter des produits dopants qu'on ne savait pas trouver il y 3 ou 4 ans.
Puisque des échantillons de 2009 sont entre les mains de telles ou telles instances, il serait aisé de faire les recherches idoines qui permettraient de trancher définitivement la question de l'éventuel dopage de LA sur la période considérée. Non ?

Quel est donc l'intérêt d'Armstrong à soutenir qu'il était clean en 2009 s'il existe un moyen de prouver le contraire ?
Il a quasiment tout perdu et ce podium de 2009 pèse si peu, qu'il ne vaut pas qu'on prenne de si gros risques, après avoir pratiquement tout lâché...

Ce type fait semblant de collaborer, il ne balancera personne ou presque, et il s'assoit sur les contrôles anti-dopage...à part l'échantillon de 1999 qui a fait polémique, ses 450 contrôles sont restés muets...alors ceux de 2009, il est serein et tranquille...nous ne sommes pas dans sa tête mais je pense qu'il s'accroche aux dernières branches, son poduim de 2009 lui sauve peut être un peu la face...d'ailleurs il n'a pas tort puisque même ici certains le croit....hahahahahaha ce type est pire qu'un gourou...mais comment faites vous pour lui faire encore confiance ???