COVID-19, de l'espoir?

[Silver0l]

La France était extrêmement mal barrée en octobre, avec une explosion des cas sans précédent.

Fin octobre, la France et l'Allemagne ont pris des mesures relativement similaires, mais un peu plus strictes en France en Allemagne, et force est de constater que le résultat a été drastique en France (fort recul des cas), mais beaucoup moins en Allemagne (les cas se sont stabilisés, puis ont continué à augmenter) à tel point qu'aujourd'hui il y a 2 fois plus de cas par jour en Allemagne qu'en France, alors que fin octobre il y en avait 3 fois plus en France qu'en Allemagne.

Le résultat est qu'aujourd'hui l'Allemagne doit prendre des mesures plus sévères qu'en France (fermeture des commerces non-essentiels et des écoles, limitation des rassemblements à 5 personnes...) pour juguler l'épidémie. Il y a pu avoir des différences dans l'impact initial de l'épidémie, selon la géographie, la densité, les méga-clusters initiaux... mais à la fin tout le monde prend à peu près les mêmes mesures en attendant le vaccin.

Le fait que la France avait 3 fois plus de cas, puis seulement 2 fois plus, ne dit rien sur la gestion de la France, si ce n'est qu'elle n'a pas su maitriser l'épidémie au début.

C'est pas 3 fois plus puis seulement 2 fois plus, c'est 3 fois plus, puis 2 fois moins. Et ça dit quelque chose.

Si on veut comparer, il faut regarder le nombre de mort, et le ramener au nombre d'habitant. L'Allemagne fait toujours mieux que nous. Le nombre de cas est une mesure beaucoup trop imprécise pour servir de point de comparaison.

Tu peux regarder les chiffres des morts, ils racontent la même histoire, sauf que le chiffre des morts, c'est un peu le rétroviseur, alors que le chiffre des cas te donne la situation de développement de l'épidémie en temps réel.

https://ourworldindata.org/coronavirus- ... erSort=asc

En gros, les courbes de décès suivent d'un mois les courbes de cas. Pour les décès, il vaudrait mieux regarder les résultats dans un mois. Les chiffres des cas étaient peu fiables au début, quand il y avait une grosse pénurie de tests, mais ce n'est plus le cas.

[triplette]

C'est un peu le premier qui console le dernier.

Mais peu importe qui le dit, d'une part c'est faux (regarde les courbes), et d'autre part, c'est trompeur parce que ça eclipse le bilan global qui est mauvais, et finalement, le coût était prohibitif puisque les autres ont des résultats similaires avec moins de contraintes. Mais si ça peut te rassurer tant mieux. On peut discuter les chiffres si tu as des contre arguments.

Ce qui est vrai, c'est que la France a eu les mesures les plus strictes par rapport à ses voisins. Mais il ne faut pas confondre la fin et les moyens. Ces mesures ont un coût, et c'est avant tout un aveu d'échec d'avoir du les mettre en place.

Sur le fond, en fait, je m'en fiche. C'était juste pour te faire réagir

Je vois. Quand on donne des arguments, on voit qu'il n'y a plus grand monde en face.

Et je ne crois pas qu'il y ait deux camps. Perso je ne suis pas d'accord sur tout avec Fayard et Barmadu, et je suis d'accord sur certaines choses avec Silver etc... Après, il y a des gens qui sont tellement à fond dans leur partie politique, qui ont tellement de certitudes inébranlable qu'on ne peut pas être d'accord avec eux. Par exemple, je suis globalement peu inquiet pour le nouveau vaccin (notamment depuis que les médecins français ont eu accès aux publications scientifiques). Mais je suis pas d'accord avec ceux qui disent que tout le monde devrait se faire vacciner - y compris des jeunes - que l'AMS ne se trompe jamais. Il y a un tel manque de nuance dans certains avis que c'est très dur de discuter.

Tu es également à fond dans ton parti pris avec des certitudes inébranlables. Tu t'en rends compte qd même, non ?

[Z__orglub]

Sur le fond, en fait, je m'en fiche. C'était juste pour te faire réagir

Je vois. Quand on donne des arguments, on voit qu'il n'y a plus grand monde en face.

Et je ne crois pas qu'il y ait deux camps. Perso je ne suis pas d'accord sur tout avec Fayard et Barmadu, et je suis d'accord sur certaines choses avec Silver etc... Après, il y a des gens qui sont tellement à fond dans leur partie politique, qui ont tellement de certitudes inébranlable qu'on ne peut pas être d'accord avec eux. Par exemple, je suis globalement peu inquiet pour le nouveau vaccin (notamment depuis que les médecins français ont eu accès aux publications scientifiques). Mais je suis pas d'accord avec ceux qui disent que tout le monde devrait se faire vacciner - y compris des jeunes - que l'AMS ne se trompe jamais. Il y a un tel manque de nuance dans certains avis que c'est très dur de discuter.

Tu es également à fond dans ton parti pris avec des certitudes inébranlables. Tu t'en rends compte qd même, non ?

Pas vraiment non, je suis plutôt nuancé, je cherche toujours à revoir mon avis en fonction des nouvelles données et des arguments qu'on me propose. Mais si on me dit que fermer les commerces non-essentiels c'est "à peu près la même chose" que la règle 1km/1h/attestation, ben non... c'est pas la même chose, j'y peux rien. Les faits sont têtus.

[Z__orglub]

La France était extrêmement mal barrée en octobre, avec une explosion des cas sans précédent.

Fin octobre, la France et l'Allemagne ont pris des mesures relativement similaires, mais un peu plus strictes en France en Allemagne, et force est de constater que le résultat a été drastique en France (fort recul des cas), mais beaucoup moins en Allemagne (les cas se sont stabilisés, puis ont continué à augmenter) à tel point qu'aujourd'hui il y a 2 fois plus de cas par jour en Allemagne qu'en France, alors que fin octobre il y en avait 3 fois plus en France qu'en Allemagne.

Le résultat est qu'aujourd'hui l'Allemagne doit prendre des mesures plus sévères qu'en France (fermeture des commerces non-essentiels et des écoles, limitation des rassemblements à 5 personnes...) pour juguler l'épidémie. Il y a pu avoir des différences dans l'impact initial de l'épidémie, selon la géographie, la densité, les méga-clusters initiaux... mais à la fin tout le monde prend à peu près les mêmes mesures en attendant le vaccin.

Le fait que la France avait 3 fois plus de cas, puis seulement 2 fois plus, ne dit rien sur la gestion de la France, si ce n'est qu'elle n'a pas su maitriser l'épidémie au début.

C'est pas 3 fois plus puis seulement 2 fois plus, c'est 3 fois plus, puis 2 fois moins. Et ça dit quelque chose.

Si on veut comparer, il faut regarder le nombre de mort, et le ramener au nombre d'habitant. L'Allemagne fait toujours mieux que nous. Le nombre de cas est une mesure beaucoup trop imprécise pour servir de point de comparaison.

Tu peux regarder les chiffres des morts, ils racontent la même histoire, sauf que le chiffre des morts, c'est un peu le rétroviseur, alors que le chiffre des cas te donne la situation de développement de l'épidémie en temps réel.

https://ourworldindata.org/coronavirus- ... erSort=asc

En gros, les courbes de décès suivent d'un mois les courbes de cas. Pour les décès, il vaudrait mieux regarder les résultats dans un mois. Les chiffres des cas étaient peu fiables au début, quand il y avait une grosse pénurie de tests, mais ce n'est plus le cas.

Le nombre de cas ne peut pas se comparer d'un pays à l'autre. A la limite, le taux de positivité des tests ? Et encore, il faudrait que l'on teste les même personne. Tu comprends qu'un pays qui ne testerait que les types qui ont de forte suspicion d'être malade, et un autre pays qui testeraient un échantillon représentatif n'auront pas du tout le même taux de positivité. On peut regarder les courbes, mais sans plus d'infos, c'est se leurrer de penser qu'on peut en déduire qq chose.

Si on regarde la courbe de mort en allemagne dans ton lien, on peut déduire plusieurs choses :
1. le nombre de mort progresse bien plus lentement en Allemagne (l'allemagne maitrise mieux la montée de l'épidémie)
2. les courbes sont décalées, la France a atteint son pic, mais l'allemagne pas encore
3. l'allemagne a systématiquement moins de mort que la France. Et attention : les courbes ne sont pas normalisé par la population. Du coup c'est très trompeur. Il faudrait réduire d'1/4 la courbe allemande.


S'il y a une chose qu'on ne peut pas conclure de cette courbe, c'est que la France gère mieux la deuxième vague. Il faudra attendre la fin et comparer la surface sous les courbes. Or pour le moment, l'Allemagne a 3 fois moins de morts, vu les courbes, je n'imagine pas que la tendance s'inverse.

Et bien sur, les courbes ne racontent pas toute l'histoire, parce qu'il y a d'autres paramètres à prendre en compte. La mortalité n'est pas le seul critère. Le coût social et économique des mesures en est un autre. Si tu peux me trouver des chiffres la-dessus ça m'intéresse, mais les variations de PIB montrent que la aussi l'Allemagne fait beaucoup mieux.

[triplette]

Je vois. Quand on donne des arguments, on voit qu'il n'y a plus grand monde en face.

Et je ne crois pas qu'il y ait deux camps. Perso je ne suis pas d'accord sur tout avec Fayard et Barmadu, et je suis d'accord sur certaines choses avec Silver etc... Après, il y a des gens qui sont tellement à fond dans leur partie politique, qui ont tellement de certitudes inébranlable qu'on ne peut pas être d'accord avec eux. Par exemple, je suis globalement peu inquiet pour le nouveau vaccin (notamment depuis que les médecins français ont eu accès aux publications scientifiques). Mais je suis pas d'accord avec ceux qui disent que tout le monde devrait se faire vacciner - y compris des jeunes - que l'AMS ne se trompe jamais. Il y a un tel manque de nuance dans certains avis que c'est très dur de discuter.

Tu es également à fond dans ton parti pris avec des certitudes inébranlables. Tu t'en rends compte qd même, non ?

Pas vraiment non, je suis plutôt nuancé, je cherche toujours à revoir mon avis en fonction des nouvelles données et des arguments qu'on me propose. Mais si on me dit que fermer les commerces non-essentiels c'est "à peu près la même chose" que la règle 1km/1h/attestation, ben non... c'est pas la même chose, j'y peux rien. Les faits sont têtus.

Tu as surtout fait de cette règle 1km/1h la mesure emblématique d'une politique que tu juges liberticide. Tu n'as nullement envie d'essayer d'envisager cette règle sous d'autres aspects, de l'inscrire dans un cadre autrement plus complexe que celui d'une simple restriction et tu n'en dérogeras pas. En procédant de la sorte, tu t'interdis donc toutes nuances et reste ancré dans tes certitudes.
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres, mais en tout cas, c'est ce que tu me renvois.

[Z__orglub]

Tu as surtout fait de cette règle 1km/1h la mesure emblématique d'une politique que tu juges liberticide.

C'est pas moi qui juge que c'est liberticide, ça l'est, on peu difficilement faire pire. C'est comme si tu me dis que je juge que l'eau mouille.

La question c'est de savoir si c'est justifié. Et vu que à peu près toute l'Europe (et le monde) a fait un choix contraire, pour de meilleures résultats me faire dire que non. Après, en effet, peut-être que le peuple français est tel que c'est la seul mesure qui pouvait marcher pour nous. Mais j'y crois pas.

Et c'est pas la seule chose que je critique, même si elle est emblématique.

[triplette]

Tu as surtout fait de cette règle 1km/1h la mesure emblématique d'une politique que tu juges liberticide.

C'est pas moi qui juge que c'est liberticide, ça l'est, on peu difficilement faire pire. C'est comme si tu me dis que je juge que l'eau mouille.

La question c'est de savoir si c'est justifié. Et vu que à peu près toute l'Europe (et le monde) a fait un choix contraire, pour de meilleures résultats me faire dire que non. Après, en effet, peut-être que le peuple français est tel que c'est la seul mesure qui pouvait marcher pour nous. Mais j'y crois pas.

Et c'est pas la seule chose que je critique, même si elle est emblématique.

Silver a raison tu caricatures et simplifies les propos des autres. C'est très pénible.
Je te laisse relire, mais la nature de mon reproche n'est pas celui là.
En l'occurence et pour reprendre ton analogie, je te disais que tu n'as nullement envie d'envisager l'eau sous sa forme solide ou gazeuse. C'est dommageable car dire alors que sous ces aspects l'eau mouille encore n'est pas si évident.

[Z__orglub]

Tu as surtout fait de cette règle 1km/1h la mesure emblématique d'une politique que tu juges liberticide.

C'est pas moi qui juge que c'est liberticide, ça l'est, on peu difficilement faire pire. C'est comme si tu me dis que je juge que l'eau mouille.

La question c'est de savoir si c'est justifié. Et vu que à peu près toute l'Europe (et le monde) a fait un choix contraire, pour de meilleures résultats me faire dire que non. Après, en effet, peut-être que le peuple français est tel que c'est la seul mesure qui pouvait marcher pour nous. Mais j'y crois pas.

Et c'est pas la seule chose que je critique, même si elle est emblématique.

Silver a raison tu caricatures et simplifies les propos des autres. C'est très pénible.
Je te laisse relire, mais la nature de mon reproche n'est pas celui là.
En l'occurence et pour reprendre ton analogie, je te disais que tu n'as nullement envie d'envisager l'eau sous sa forme solide ou gazeuse. C'est dommageable car dire alors que sous ces aspects l'eau mouille encore n'est pas si évident.

Il n'y a rien que je caricature. Je reprends ta phrase, sans la tronquer ni la sortir de son contexte et j'y réponds. Empêcher les gens de sortir sans attestation plus d'1h, c'est liberticide. Tu peux le tourner comme tu veux. C'est comme ça. C'est pas moi qui le juge. C'est un des droits les plus fondamentaux qui apparait au tout début de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il est bafoué en France, mais pas en Allemagne, en Angleterre, en Suisse, aux Pays Bas, en Suède etc...

Encore une fois, on peut se demander si c'est nécessaire de le restreindre compte tenu de la situation sanitaire. Mais en aucun cas on ne peut prétendre que c'est anodin et que c'est pas liberticide, ou plaisanter en disant que c'est anecdotique et que c'est pareil que de juste fermer les magasins.

D'ailleurs, je serais très intéressé de trouver une comparaison détaillée des mesures prises pas tous les pays européens. Il faut chaque fois chercher au cas par cas, peut-être que quelqu'un s'est amusé à compiler ces infos.

[triplette]

Il n'y a rien que je caricature. Je reprends ta phrase, sans la tronquer ni la sortir de son contexte et j'y réponds. Empêcher les gens de sortir sans attestation plus d'1h, c'est liberticide. Tu peux le tourner comme tu veux. C'est comme ça. C'est pas moi qui le juge. C'est un des droits les plus fondamentaux qui apparait au tout début de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il est bafoué en France, mais pas en Allemagne, en Angleterre, en Suisse ou en Hollande etc...

Encore une fois, on peut se demander si c'est nécessaire de le restreindre compte tenu de la situation sanitaire. Mais en aucun cas on ne peut prétendre que c'est anodin et que c'est pas liberticide, ou plaisanter en disant que c'est anecdotique.

Ce post illustre au mieux ce que raconte le mien (qui ne se réduit pas à la première phrase !) :

Tu as surtout fait de cette règle 1km/1h la mesure emblématique d'une politique que tu juges liberticide. Tu n'as nullement envie d'essayer d'envisager cette règle sous d'autres aspects, de l'inscrire dans un cadre autrement plus complexe que celui d'une simple restriction et tu n'en dérogeras pas. En procédant de la sorte, tu t'interdis donc toutes nuances et reste ancré dans tes certitudes.

[FAYARD]

C'est pas moi qui juge que c'est liberticide, ça l'est, on peu difficilement faire pire. C'est comme si tu me dis que je juge que l'eau mouille.

La question c'est de savoir si c'est justifié. Et vu que à peu près toute l'Europe (et le monde) a fait un choix contraire, pour de meilleures résultats me faire dire que non. Après, en effet, peut-être que le peuple français est tel que c'est la seul mesure qui pouvait marcher pour nous. Mais j'y crois pas.

Et c'est pas la seule chose que je critique, même si elle est emblématique.

Silver a raison tu caricatures et simplifies les propos des autres. C'est très pénible.
Je te laisse relire, mais la nature de mon reproche n'est pas celui là.
En l'occurence et pour reprendre ton analogie, je te disais que tu n'as nullement envie d'envisager l'eau sous sa forme solide ou gazeuse. C'est dommageable car dire alors que sous ces aspects l'eau mouille encore n'est pas si évident.

Il n'y a rien que je caricature. Je reprends ta phrase, sans la tronquer ni la sortir de son contexte et j'y réponds. Empêcher les gens de sortir sans attestation plus d'1h, c'est liberticide. Tu peux le tourner comme tu veux. C'est comme ça. C'est pas moi qui le juge. C'est un des droits les plus fondamentaux qui apparait au tout début de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il est bafoué en France, mais pas en Allemagne, en Angleterre, en Suisse ou en Hollande etc...

Encore une fois, on peut se demander si c'est nécessaire de le restreindre compte tenu de la situation sanitaire. Mais en aucun cas on ne peut prétendre que c'est anodin et que c'est pas liberticide, ou plaisanter en disant que c'est anecdotique.

Je partage ton avis, la liberté d’aller et venir est pour ma part la première des libertés.

[Z__orglub]

Il n'y a rien que je caricature. Je reprends ta phrase, sans la tronquer ni la sortir de son contexte et j'y réponds. Empêcher les gens de sortir sans attestation plus d'1h, c'est liberticide. Tu peux le tourner comme tu veux. C'est comme ça. C'est pas moi qui le juge. C'est un des droits les plus fondamentaux qui apparait au tout début de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il est bafoué en France, mais pas en Allemagne, en Angleterre, en Suisse ou en Hollande etc...

Encore une fois, on peut se demander si c'est nécessaire de le restreindre compte tenu de la situation sanitaire. Mais en aucun cas on ne peut prétendre que c'est anodin et que c'est pas liberticide, ou plaisanter en disant que c'est anecdotique.

Ce post illustre au mieux ce que raconte le mien ( et qui ne se réduit pas à la première phrase !) :

Tu as surtout fait de cette règle 1km/1h la mesure emblématique d'une politique que tu juges liberticide. Tu n'as nullement envie d'essayer d'envisager cette règle sous d'autres aspects, de l'inscrire dans un cadre autrement plus complexe que celui d'une simple restriction et tu n'en dérogeras pas. En procédant de la sorte, tu t'interdis donc toutes nuances et reste ancré dans tes certitudes.

Je m'autorise une nuance, puisque je dis qu'on peut discuter si la loi est nécessaire ou pas, c'est une question plus intéressance. La où je n'autorise pas de nuance en effet, c'est quand je dis que c'est liberticide, et que c'est pas moi qui le juge. Je t'explique pourquoi (voir la déclaration universelle des droits de l'homme), je te montre qu'on fait parti des rares pays à faire ça, d'autres pays ne pourraient même pas le faire à cause de leur constitution. Toi par contre, à part m'accuser d'être borné, tu n'as pas produit beaucoup d'arguments qui auraient pu me faire changer d'avis, mais je les attends toujours.

[triplette]

Il n'y a rien que je caricature. Je reprends ta phrase, sans la tronquer ni la sortir de son contexte et j'y réponds. Empêcher les gens de sortir sans attestation plus d'1h, c'est liberticide. Tu peux le tourner comme tu veux. C'est comme ça. C'est pas moi qui le juge. C'est un des droits les plus fondamentaux qui apparait au tout début de la déclaration universelle des droits de l'homme. Il est bafoué en France, mais pas en Allemagne, en Angleterre, en Suisse ou en Hollande etc...

Encore une fois, on peut se demander si c'est nécessaire de le restreindre compte tenu de la situation sanitaire. Mais en aucun cas on ne peut prétendre que c'est anodin et que c'est pas liberticide, ou plaisanter en disant que c'est anecdotique.

Ce post illustre au mieux ce que raconte le mien ( et qui ne se réduit pas à la première phrase !) :

Tu as surtout fait de cette règle 1km/1h la mesure emblématique d'une politique que tu juges liberticide. Tu n'as nullement envie d'essayer d'envisager cette règle sous d'autres aspects, de l'inscrire dans un cadre autrement plus complexe que celui d'une simple restriction et tu n'en dérogeras pas. En procédant de la sorte, tu t'interdis donc toutes nuances et reste ancré dans tes certitudes.

Je m'autorise une nuance, puisque je dis qu'on peut discuter si la loi est nécessaire ou pas, c'est une question plus intéressance. La où je n'autorise pas de nuance en effet, c'est quand je dis que c'est liberticide, et que c'est pas moi qui le juge. Je t'explique pourquoi (voir la déclaration universelle des droits de l'homme), je te montre qu'on fait parti des rares pays à faire ça, d'autres pays ne pourraient même pas le faire à cause de leur constitution. Toi par contre, à part m'accuser d'être borné, tu n'as pas produit beaucoup d'arguments qui auraient pu me faire changer d'avis, mais je les attends toujours.

Contrairement à beaucoup sur ce forum, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme et convaincre qui que ce soit. Ce serait vain, puisque de toute façon tu as déjà porté un jugement de valeur sur la gestion de cette crise, et que contrairement à ce que tu prétends tu feras tout pour justifier tes positions (tu passes d'ailleurs ton temps à cela). Ce qui m'amuse grandement, puisque ce qui a initié cette discussion, c'est le reproche fait à tes interlocuteurs d'être dans des certitudes inébranlables.

Pour ma part, je l'ai déjà dit, mais je vais me répéter une n-ième fois, savoir si cette crise est bien ou mal gérée ne m'intéresse pas. Ce sont des visions trop subjectives qui font appellent à des conceptions idéologiques et ça ne mène nulle part. En tout cas certainement pas à surmonter cette crise, tant c'est peu instructif et peu constructif.

Mes interrogations portent donc davantage sur pourquoi cette crise est gérée ainsi et non autrement ?
Et il se trouve que sur ce fil, j'arrive au travers de certains échanges à avoir qqs éléments de réponses ou tout au moins des pistes de réflexion qui suscitent mon intérêt. Mais malheureusement, trop souvent noyés dans un flux incessant de posts qui ne proposent in fine comme unique réponse dans leur contenu qu'un laconique "tous des tringles et des incompétents". Il est vrai que venant de gens tout aussi tringles et incompétents, cela confère à ce genre de réponses un caractère assez amusant, mais on en a vite fait le tour, c'est vite lassant. Bref, à défaut de te convaincre de quoi que ce soit, tu conviendras au moins que tout ça ne répond pas vraiment à mes préoccupations.

[Z__orglub]

Contrairement à beaucoup sur ce forum, je ne suis pas là pour faire du prosélytisme et convaincre qui que ce soit. Ce serait vain, puisque de toute façon tu as déjà porté un jugement de valeur sur la gestion de cette crise, et que contrairement à ce que tu prétends tu feras tout pour justifier tes positions (tu passes d'ailleurs ton temps à cela). Ce qui m'amuse grandement, puisque ce qui a initié cette discussion, c'est le reproche fait à tes interlocuteurs d'être dans des certitudes inébranlables.

Ce forum, c'est le café du commerce. On échange nos points de vue et ça nous divertit. Il ne faut pas chercher plus loin.

Moi je ne demande qu'à changer d'avis. Si j'expose mes arguments, c'est pour qu'on les invalide ou que l'on m'en donne d'autre, ce qui me permettra d'avoir au final une meilleure compréhension de la situation. Je cherche pas à convaincre les autres. Tant pis pour eux s'ils sont dans l'ignorance. Ma hantise c'est de devenir un vieux con à la tête dure incapable de changer d'avis. Je cherche à utiliser leurs arguments pour affiner ma position. Si quelqu'un me montre une courbe qui me dit que la France a moins de mort que l'Allemagne, une dette publique moindre, je vais immédiatement revoir mon avis et je dirai que je me suis trompé. Mais quand un Silver me sort une courbe sur laquelle la France a plus de mort que l'Allemagne, une croissance en flèche contre une croissance molle, et qu'il me dit qu'on fait mieux, désolé mais j'achète pas.

Pour la gestion de la crise, j'ai expliqué pourquoi je pense qu'elle n'est pas bonne, avec des chiffres, des liens, des citations, des comparaisons. Tout ce que tu as su me répondre, c'est que les français sont un peuple latin, et que les mesures du gouvernement se doivent d'être stricts. Excuse moi si ça ne m'a pas fait varier mon point de vue. Avant de m'accuser d'avoir des certitudes inébranlables, propose moi au moins des arguments

[thomas05]

Sur le fond, en fait, je m'en fiche. C'était juste pour te faire réagir

Je vois. Quand on donne des arguments, on voit qu'il n'y a plus grand monde en face.

Et je ne crois pas qu'il y ait deux camps. Perso je ne suis pas d'accord sur tout avec Fayard et Barmadu, et je suis d'accord sur certaines choses avec Silver etc...

Aucunement. C'est juste que ca fait 586 pages d'arguments/contre arguments. On en est ou ????? Au même point que page 1. Vous restez bloqué sur vos histoires de gouvernement liberticide, que la gestion de la crise est mauvaise, vous comparez avec l'Asie ou le mode de vie n'a rien à voir, etc, etc.... On ne sera de toute façon jamais d'accord. On n'en est plus au niveau des arguments, ca a dépassé ce stade. Un mec anti, tu peux lui dire ce que tu veux, il restera anti.
Un exemple qui n'a pas grand chose à voir quoique. LFI, ils passent leur temps à gueuler contre la gestion de la crise. Là on dit, on a bientôt un vaccin. Les mecs sont 75% à dire que de toute façon et quelque soit le vaccin, ils ne se feront pas vacciner car ils ne font pas confiance
Il y a un moment, que veux-tu dire, faire ??????????????????? Bah rien. Tu laisses tomber. Au moins, tu t'occupes à des trucs plus importants.
Allez salut.

Je partage totalement ton analyse....

[triplette]

Pour la gestion de la crise, j'ai expliqué pourquoi je pense qu'elle n'est pas bonne, avec des chiffres, des liens, des citations, des comparaisons. Tout ce que tu as su me répondre, c'est que les français sont un peuple latin, et que les mesures du gouvernement se doivent d'être stricts. Excuse moi si ça ne m'a pas fait varier mon point de vue. Avant de m'accuser d'avoir des certitudes inébranlables, propose moi au moins des arguments

Je n'ai jamais écrit que les mesures se devaient d'être strictes.
Je t'ai surtout fait remarquer qu'il fallait comparer ce qui était comparable. Par ailleurs, j'ai dit qu'on ne pouvait pas nier les particularités structurelles, culturelles, institutionnelles etc...parce qu'elles conditionnent nécessairement la nature des réponses et leurs modalités d'application dans un contexte donné. Seulement voilà, à travestir, caricaturer, réduire, simplifier mes propos comme tu viens une fois de plus de le faire, tu as de fait l'astuce confortable pour balayer tout arguments susceptible de t'engager dans une réflexion personnelle plus large, plus complexe et qui pourrait te conduire à des conclusions moins triviales, moins tranchées, moins définitives, plus nuancées etc...
Il est ainsi inutile de t'excuser, les seuls arguments susceptibles de renverser tes certitudes ne pourraient être produit que par toi même. Et c'est bien cela qui leur donne un caractère inébranlable.