COVID-19, de l'espoir?

[Bardamu]

...
Ce n'est pas un constat mais un jugement hâtif de quelqu'un qui n'a pas pris la peine de réfléchir à ce que j'ai écrit.
Fais ce petit effort et après on en reparlera.
Je pense que cet effort est absolument nécessaire et qu'il est d'autant plus profitable en ce moment...
Comme je l'ai écrit plus haut, l'Homme moderne a changé d'idole en remplaçant Dieu par la science pour accéder à la vérité. C'est le même mode de fonctionnement la Religion et la religion de la science...

Ce "débat" est vieux de quelques centaines d'années au moins (intéresse toi à Galilée, Darwin, à l'émergence de la pensée critique, etc...). Tes commentaires ne font qu'illustrer que cela te dépasse largement.

A ta décharge, plutôt qu'une démarche de questionnement la science est effectivement trop souvent utilisée comme argument de vente pour abuser de la crédulité du public.

T.

Je vois que je ne me fais pas vraiment comprendre.
Ton approche est vieille comme les philosophes des lumières qui opposaient la Science à la Religion en prétendant libérer l'Homme des superstitions des antiques croyances.
En fait tu en es resté là et du coup tu penses que je mettrais la science en dessous de la religion.
Or, ce n'est pas ce que je dis, je dis juste qu'en changeant d'Idole, l'Homme reste dans la posture du croyant. Les gens comme toi, pensent qu'avec la science ils touchent à la vérité. Et quand on est là dedans, on s'éloigne de la "pensée critique" justement...

Cette histoire de Raoult est emblématique de cet aveuglement des prétendus sachants. Sous prétexte qu'un traitement ne rentre pas dans les clous de leurs protocoles scientifiques, il sort de l'espace "scientifique" qu'ils ont déterminé (sur la base des critères qu'ils croient vrais). Il est donc faux...
Si vous ne pensiez pas que le traitement Raoult était "faux", vous n'auriez aucune raison de vous y opposer. Mais comme vous n'avez pas les moyens de démontrer sa fausseté, vous estimez qu'il doit être écarté tant que n'est pas prouvée son efficacité. Vous ne pouvez pas envisager une seconde que la vérité puisse vous échapper. C'est en cela que vous raisonnez comme des religieux...
Si vous étiez de vrais sages, vous diriez : en l'état, nous ne pouvons prouver que ce traitement est efficace ou inefficace. Pour le moment nous ne sommes d'aucun recours, alors tentez le coup parce que la situation est grave et urgente.
Mais non, vous préférez interdire ceux qui tente des trucs qui sortent de vos dogmes...

[Thierry *OnlineTri*]

Je crois que c'est le moment où j'ai le plus ri

C'est ce qui nous différencie. Toi, t'es à pleurer.....

Ho non quand même, j’avoue qu’il me fait bien rire, c’est important en ce moment

Comme Arthur le disait dans Kaamelott :
Arthur : Attendez ! Deux secondes, je voulais vous dire quelque chose. Heu… Je gueule souvent sur vous, nan c’est vrai je… Je suis un peu sec, tout ça, mais, pour quelqu’un comme moi qui ai facilement tendance à la dépression, c’est très important ce que vous faites.
Perceval : Ah bon ?
Arthur : Parce que, je sais pas comment vous dire, c’est systématiquement débile, mais c’est toujours inattendu ! Et ça, c’est très important pour la santé du… Du cigare.

<hors sujet>
Alexandre Astier, lui est juste énorme!

Si vous avez un peu de temps je conseille :

phpBB [video]

</hors sujet>

T.

[Thierry *OnlineTri*]

Il y a un site de veille bibliographique sur le COVID19 ici: https://bibliovid.org/
Ca a l’air pas mal, il y a un résumé en français avec un indicateur du niveau de preuve.

Super, merci pour le lien!

T.

[jul56]

Cette histoire de Raoult est emblématique de cet aveuglement des prétendus sachants. Sous prétexte qu'un traitement ne rentre pas dans les clous de leurs protocoles scientifiques, il sort de l'espace "scientifique" qu'ils ont déterminé (sur la base des critères qu'ils croient vrais). Il est donc faux...
Si vous ne pensiez pas que le traitement Raoult était "faux", vous n'auriez aucune raison de vous y opposer. Mais comme vous n'avez pas les moyens de démontrer sa fausseté, vous estimez qu'il doit être écarté tant que n'est pas prouvée son efficacité. Vous ne pouvez pas envisager une seconde que la vérité puisse vous échapper. C'est en cela que vous raisonnez comme des religieux...
Si vous étiez de vrais sages, vous diriez : en l'état, nous ne pouvons prouver que ce traitement est efficace ou inefficace. Pour le moment nous ne sommes d'aucun recours, alors tentez le coup parce que la situation est grave et urgente.
Mais non, vous préférez interdire ceux qui tente des trucs qui sortent de vos dogmes...

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !
L’intérêt d’un traitement, c’est de soigner, pas de filer des médocs pour filer des médocs et pour justifier de l’intérêt il y a des protocoles à suivre.

[Bardamu]

Ecoute, ce n’est pas contre toi, mais tu n’es visiblement pas scientifique (formation ou expérience professionnelle).
C’est le cas de certains ici, et sans les connaitre personnellement, on peut aisément déceler qui a une expérience dans le monde scientifique.

Je n'ai jamais eu la prétention d'être un scientifique.
Ce n'est pas pour autant que je sois dénué de toute faculté de jugement. Penser que seuls les scientifiques ont le droit de parler de la science et de sa place dans la société, c'est du scientisme intégral et ça implique que les Gouvernements ne devraient être dirigés que par des prix nobel.
Or, on peut être un grand scientifique et complètement débile socialement, genre Villani.

Et donc chacun son domaine
Si un gus vient te raconter n’importe quoi sur le code pénal (ton domaine je crois), tu vas le voir directement.

Chacun son domaine ça ne veut rien dire. Les lois sont votées par des gens qui ne sont pas juristes et rédigées par des technocrates qui ne sont pas forcément juristes...

Et bien là, c’est exactement ça, tu racontes des absurdités évidentes sur la science, et donc ça prête à sourire.

Tu peux m'expliquer en quoi ce que je dis est absurde ?

Juste pour ton info, à aucun moment la science ne prétend détenir LA vérité.
La science admet même le fait d'être en erreur, mais elle avance simplement, que l’état de l’art correspond à ce que l’on a de mieux pour décrire l’expérience observée. Et à chaque fois que l’on démontre qu'une nouvelle théorie est meilleure que la précédente, alors elle devient l’état de l’art.

Qui est la Science ?

En gros, c’est une erreur permanente mais en toute conscience « à défaut de mieux ».

Je ne dis rien d'autre quand je dis que c'est une erreur utile.

Et quand tu dis ne « pas croire à la sience », alors même que à chaque seconde de ton quotidien, avec ta voiture, ton ordinateur, ton frigo, tu utilises les résultats des avancées scientifiques, c’est quand même pas banal

Ce n'est pas pour autant que je compte en faire un Dieu...

[Thierry *OnlineTri*]

..

Effectivement c'est surprenant, mais le JDD ne va pas dans ce sens:
https://www.lejdd.fr/Politique/coronavi ... is-3961388

T.

À part le JDD, pas un mot dans la presse aujourd’hui sur les mesures annoncées par Macron demain. Surprenant, non ?

https://www.bfmtv.com/politique/coronav ... 92530.html

T.

[Fab74ch]

Si vous étiez de vrais sages, vous diriez : en l'état, nous ne pouvons prouver que ce traitement est efficace ou inefficace. Pour le moment nous ne sommes d'aucun recours, alors tentez le coup parce que la situation est grave et urgente.
Mais non, vous préférez interdire ceux qui tente des trucs qui sortent de vos dogmes...

Tu vois, même ce sujet tu ne l’as pas compris.
La chloroquine est bien connue MAIS présente des effets secondaires avérés.
Ce médicament est prescrit dans le cadre du paludisme (sous réserve de non contre indication chez le patient du fait de ces effets secondaires justement), car son efficacité a été démontrée, et que le rapport gain/risque est avantageux.

Dans le cadre spécifique du CIVID19, il n’a pas été démontré que ce rapport est avantageux, c’est plutôt même le contraire (gain nul et risque avéré). Il n’est donc pas deonthologiquement correct d’administrer un tel traitement à des patients. C’est plutôt rassurant de voir que l’on ne peut pas faire n’importe quoi.

Les traitements compassionnels dont tu parles existent déjà...

[Bardamu]

Cette histoire de Raoult est emblématique de cet aveuglement des prétendus sachants. Sous prétexte qu'un traitement ne rentre pas dans les clous de leurs protocoles scientifiques, il sort de l'espace "scientifique" qu'ils ont déterminé (sur la base des critères qu'ils croient vrais). Il est donc faux...
Si vous ne pensiez pas que le traitement Raoult était "faux", vous n'auriez aucune raison de vous y opposer. Mais comme vous n'avez pas les moyens de démontrer sa fausseté, vous estimez qu'il doit être écarté tant que n'est pas prouvée son efficacité. Vous ne pouvez pas envisager une seconde que la vérité puisse vous échapper. C'est en cela que vous raisonnez comme des religieux...
Si vous étiez de vrais sages, vous diriez : en l'état, nous ne pouvons prouver que ce traitement est efficace ou inefficace. Pour le moment nous ne sommes d'aucun recours, alors tentez le coup parce que la situation est grave et urgente.
Mais non, vous préférez interdire ceux qui tente des trucs qui sortent de vos dogmes...

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.
Ne pas donner un traitement qui n'est pas dangereux tant qu'il n'a pas été prouvé comme étant efficace est au mieux pour vous un pari dangereux et au pire une décision criminelle. Comment pouvez-vous déborder d'autant de certitudes sur un sujet que vous ne maîtrisez pas vous-même de votre propre aveu ?
C'est ça que je trouve hallucinant dans votre position, vous avez tous de très gros QI (même si vous ne le dites pas on sens que vous le pensez bien fort), mais vous ne voulez pas comprendre un raisonnement particulièrement basique...

[Dave]

Il y a un site de veille bibliographique sur le COVID19 ici: https://bibliovid.org/
Ca a l’air pas mal, il y a un résumé en français avec un indicateur du niveau de preuve.

Super, merci pour le lien!

T.

Il y a même les articles soumis (mais non approuvés)
https://bibliovid.org/clinical-outcomes ... d-19-a-302

[jul56]

Cette histoire de Raoult est emblématique de cet aveuglement des prétendus sachants. Sous prétexte qu'un traitement ne rentre pas dans les clous de leurs protocoles scientifiques, il sort de l'espace "scientifique" qu'ils ont déterminé (sur la base des critères qu'ils croient vrais). Il est donc faux...
Si vous ne pensiez pas que le traitement Raoult était "faux", vous n'auriez aucune raison de vous y opposer. Mais comme vous n'avez pas les moyens de démontrer sa fausseté, vous estimez qu'il doit être écarté tant que n'est pas prouvée son efficacité. Vous ne pouvez pas envisager une seconde que la vérité puisse vous échapper. C'est en cela que vous raisonnez comme des religieux...
Si vous étiez de vrais sages, vous diriez : en l'état, nous ne pouvons prouver que ce traitement est efficace ou inefficace. Pour le moment nous ne sommes d'aucun recours, alors tentez le coup parce que la situation est grave et urgente.
Mais non, vous préférez interdire ceux qui tente des trucs qui sortent de vos dogmes...

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.
Ne pas donner un traitement qui n'est pas dangereux tant qu'il n'a pas été prouvé comme étant efficace est au mieux pour vous un pari dangereux et au pire une décision criminelle. Comment pouvez-vous déborder d'autant de certitudes sur un sujet que vous ne maîtrisez pas vous-même de votre propre aveu ?
C'est ça que je trouve hallucinant dans votre position, vous avez tous de très gros QI (même si vous ne le dites pas on sens que vous le pensez bien fort), mais vous ne voulez pas comprendre un raisonnement particulièrement basique...

C’est un traitement dangereux. Soit sérieux trente seconde, va faire 30 secondes de recherches

[Bardamu]

Tu vois, même ce sujet tu ne l’as pas compris.
La chloroquine est bien connue MAIS présente des effets secondaires avérés.
Ce médicament est prescrit dans le cadre du paludisme (sous réserve de non contre indication chez le patient du fait de ces effets secondaires justement), car son efficacité a été démontrée, et que le rapport gain/risque est avantageux.

Tu me prends vraiment pour un débile stratosphérique
Je me répète, on connait ce médicament et ses contre indications. Je pense que Raoult le maîtrise au moins aussi bien que toi. Non ? Sans parler de tous les autres grands médecins qui le suivent (de plus en plus depuis 10 jours).
C'est fou cette morgue que vous pouvez avoir

Dans le cadre spécifique du CIVID19, il n’a pas été démontré que ce rapport est avantageux, c’est plutôt même le contraire (gain nul et risque avéré). Il n’est donc pas deonthologiquement correct d’administrer un tel traitement à des patients. C’est plutôt rassurant de voir que l’on ne peut pas faire n’importe quoi.

Le risque avéré que tu évoques est pris en compte dans le cadre de la prescription. Donc quand il est administré, au pire il est inefficace.
Ce qui n'est pas déontologiquement correct c'est de se passer d'un traitement dont on sait qu'il n'est pas dangereux mais dont on pense qu'il peut avoir un effet positif, même sans en être sûr. C'est la différence entre un chercheur et un médecin. Vous raisonnez en chercheur quand il faut agir en médecin...

[Bardamu]

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.
Ne pas donner un traitement qui n'est pas dangereux tant qu'il n'a pas été prouvé comme étant efficace est au mieux pour vous un pari dangereux et au pire une décision criminelle. Comment pouvez-vous déborder d'autant de certitudes sur un sujet que vous ne maîtrisez pas vous-même de votre propre aveu ?
C'est ça que je trouve hallucinant dans votre position, vous avez tous de très gros QI (même si vous ne le dites pas on sens que vous le pensez bien fort), mais vous ne voulez pas comprendre un raisonnement particulièrement basique...

C’est un traitement dangereux. Soit sérieux trente seconde, va faire 30 secondes de recherches

Alors il faut vite que tu fasses une publication scientifique parce que le Professeur Raoult et une multitude de grands professeurs de médecine en France et à l'Etranger n'ont pas l'air au courant...
Je sens qu'il va y avoir des morts a Marseille

[Z_orglub]

Cette histoire de Raoult est emblématique de cet aveuglement des prétendus sachants. Sous prétexte qu'un traitement ne rentre pas dans les clous de leurs protocoles scientifiques, il sort de l'espace "scientifique" qu'ils ont déterminé (sur la base des critères qu'ils croient vrais). Il est donc faux...
Si vous ne pensiez pas que le traitement Raoult était "faux", vous n'auriez aucune raison de vous y opposer. Mais comme vous n'avez pas les moyens de démontrer sa fausseté, vous estimez qu'il doit être écarté tant que n'est pas prouvée son efficacité. Vous ne pouvez pas envisager une seconde que la vérité puisse vous échapper. C'est en cela que vous raisonnez comme des religieux...
Si vous étiez de vrais sages, vous diriez : en l'état, nous ne pouvons prouver que ce traitement est efficace ou inefficace. Pour le moment nous ne sommes d'aucun recours, alors tentez le coup parce que la situation est grave et urgente.
Mais non, vous préférez interdire ceux qui tente des trucs qui sortent de vos dogmes...

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.

C'est bien la la question, on ne sait pas s'il n'est pas dangereux. C'est pas de l'homéopathie. Le médicament est connu, il a des effets secondaires, mais surtout le dosage et l'association avec un antibiotique ne sont pas la façon dont il est administré habituellement. Distribué à grande échelle, on n'est pas sur que le bénéfice justifie le risque. Ce n'est pas les experts d'onlinetri qui le disent, mais bien les experts de santé publique français et étranger. Pourquoi avoir la prétention de croire que l'on sait mieux qu'eux ? En science, ce qui compte ce n'est pas la parole d'un individu (l'erreur est humaine), mais le consensus scientifique.

Beaucoup d'équipes dans le monde expérimentent ce traitement. S'il s'avère qu'il est efficace et pas dangereux, il sera prescrit. Il ne faut pas s'inquiéter.

[jul56]

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.
Ne pas donner un traitement qui n'est pas dangereux tant qu'il n'a pas été prouvé comme étant efficace est au mieux pour vous un pari dangereux et au pire une décision criminelle. Comment pouvez-vous déborder d'autant de certitudes sur un sujet que vous ne maîtrisez pas vous-même de votre propre aveu ?
C'est ça que je trouve hallucinant dans votre position, vous avez tous de très gros QI (même si vous ne le dites pas on sens que vous le pensez bien fort), mais vous ne voulez pas comprendre un raisonnement particulièrement basique...

C’est un traitement dangereux. Soit sérieux trente seconde, va faire 30 secondes de recherches

Alors il faut vite que tu fasses une publication scientifique parce que le Professeur Raoult et une multitude de grands professeurs de médecine en France et à l'Etranger n'ont pas l'air au courant...
Je sens qu'il va y avoir des morts a Marseille

Bon j’abandonne. Si les effets secondaires connus et reconnus ne sont pas dangereux et bien tu as raison.

[matafan]

Ce n’est pas du tout ce que nous disons. Ce qui est dit ici est que donner un traitement qui n’a jamais été prouvé n’a aucun intérêt.
Comme l’a dit triplette sur le ton de l’humour, et c’était un exemple très juste “prenez tous du cacolac, je n’ai aucune preuve que ca marche mais aucune que ca ne marche pas non plus, alors prenez-en....”. C’a n’a juste aucun intérêt !

Ce traitement est proposé par quelqu'un qui est digne d'être écouté. Il nous vend pas du cacolac mais un traitement qu'il expérimente (d'où les limites de l'humour quand on traite d'un sujet sérieux). Tant que les études n'ont pas démontré l'inefficacité du traitement, il faut l'administrer, dès lors qu'il n'est pas dangereux.

C'est bien la la question, on ne sait pas s'il n'est pas dangereux. C'est pas de l'homéopathie. Le médicament est connu, il a des effets secondaires, et le dosage et l'association avec un antibiotique ne sont pas la façon dont il est administré habituellement. Distribué à grande échelle, on n'est pas sur que le bénéfice justifie le risque. Ce n'est pas les experts d'onlinetri qui le disent, mais bien les experts de santé publique français et étranger. Pourquoi avoir la prétention de croire que l'on sait mieux qu'eux ? En science, ce qui compte ce n'est pas la parole d'un individu (l'erreur est humaine), mais le consensus scientifique.

Les experts sont partagés eux aussi. Si tu penses que c'est "Raoult contre les experts du monde entier", tu te trompes. Deuxième chose, en sciences ce qui devient le consensus débute souvent comme la parole d'un individu.