le vrai niveau du Triathlon?

[braziou]

suite au débat qui s'est installé sur le topic Bonaudo , je pose le débat sur le vrai niveau du Tri

comment expliquer que depuis l'époque Allen-Scott les perfs n'ont presque pas progressé?
les champions du Tri sont -ils moins performants que ceux de la Nat , le vélo et l'Athlé , en terme de caisse ( Vo2Max notamment)?
les mecs du court ne sont -ils pas plus performants que ceux du long?
bref , n'y a t-il pas une grosse marge de progression dans ce sport jeune ou la concurrence reste limitée , vu le peu de licenciés( 25 000 en france)?

tridan a donné un point de vue que je partage:

C’est une question très intéressante. Que valent les meilleurs triathlètes, comparés aux autres sportifs ? déjà effectivement , le triathlon est un sport jeune, et avec peu de pratiquants. Ceci limite forcément l’émergence de champions d’exception. Le triathlon a ses champions. Mark Allen est celui qui vient en premier lieu à l’esprit. 6 victoires à hawaii, le record marathon en 2h40. Mark Allen était surtout réputé pour être un grand coureur. C’est sur le marathon qu’il forgeait ses victoires.

Lorsqu’il a tenté de faire les JO, il a couru sur marathon sec en 2h20 environ. Que vaut ce chrono ? c’est 5’ plus lent que Paula Radcliffe, c’est à peine mieux que Mimoun dans les années 50 (qui ne buvait pas pendant ses marathons Very Happy ). 2h20’ correspondent en gros à un VO2max de 77. En supposant qu’il possédait la même VO2max vélo pour un poids de 70 kg, çà amène à une PMA de 430W environ. C’est assez loin des caractéristiques des grands champions des sports d’endurance, marathon ou cyclisme, qui sont plutôt vers 85 de VO2max et 500W de PMA pour 70 kg, et même plus avec le dopage (Pantani, qui sans dopage était sans doute déjà exceptionnel, évoluait à des sommets de VO2max, 95 d’après les estimations, et 420-430W pour 56 kg Shocked ).

Tout çà pour dire que le triathlon n’a à mon sens jamais possédé dans ses rangs de sportifs d’exception, seulement de grands sportifs, complets surtout. Un triathlète d’environ 70 kg qui possèderait en CAP et à Vélo un VO2max de 85 gagnerait hawaii avec 30 bonnes minutes d’avance sur des Allen, Stadler ou McCormack (même en nageant 1h). Il roulerait en 4h05-4h10, et enchainerait le marathon en 2h30.

Ce triathlète existera peut-être un jour si le triathlon se développe et devient une discipline de « premier choix ». Mais aujourd’hui les très grands coureurs font de l’athlétisme, et les très grands cyclistes du vélo. Et ils s’offrent parfois une seconde carrière récréative en triathlon. Des VO2max de l’ordre de 85 existent à l’état naturel, mais c’est très exceptionnel. Toute la question est de savoir si on peut réunir dans un même corps Gébré d’une part, et Armstrong ou Indurain ou Ullrich d’autre part (même sans dopage je pense qu’ils sont supérieurs à des Stadler ou Sindballe, qui eux mêmes d’ailleurs ?). Mais peut-on posséder une VO2max de 85 dans les 2 sports, tout en faisant « le poids », condition indispensable pour rouler vite contre la montre sur des parcours roulants ? that is the question.

Pour finir, je dirais que sur un parcours comme Embrun, un profil Pantani aurait fait merveille. Ses qualités de montagnard lui auraient permis de rouler à 33-34 km/h de moyenne (5h30), et il aurait fait à mon avis un marathonien de premier choix avec sa super cylindrée, ses 56 kg, et sa morphologie qui le rapprochait des coureurs kenyans (buste court, jambes longues et fines). D’aucun diront trivialement que c'était surtout une chaudière, oui sans doute, mais pas plus que le peloton dans son ensemble. Ce n’est pas çà qui expliquait que dans la pente, il y avait lui et les autres. J'en profite pour lui rendre hommage, puisque c'était hier le 4ème anniversaire de sa disparition

[koukoukouk]

on attend que tu fasses des gosses

[Glix]

suite au débat qui s'est installé sur le topic Bonaudo , je pose le débat sur le vrai niveau du Tri

comment expliquer que depuis l'époque Allen-Scott les perfs n'ont presque pas progressé?
les champions du Tri sont -ils moins performants que ceux de la Nat , le vélo et l'Athlé , en terme de caisse ( Vo2Max notamment)?
les mecs du court ne sont -ils pas plus performants que ceux du long?
bref , n'y a t-il pas une grosse marge de progression dans ce sport jeune ou la concurrence reste limitée , vu le peu de licenciés( 25 000 en france)?

tridan a donné un point de vue que je partage:

C’est une question très intéressante. Que valent les meilleurs triathlètes, comparés aux autres sportifs ? déjà effectivement , le triathlon est un sport jeune, et avec peu de pratiquants. Ceci limite forcément l’émergence de champions d’exception. Le triathlon a ses champions. Mark Allen est celui qui vient en premier lieu à l’esprit. 6 victoires à hawaii, le record marathon en 2h40. Mark Allen était surtout réputé pour être un grand coureur. C’est sur le marathon qu’il forgeait ses victoires.

Lorsqu’il a tenté de faire les JO, il a couru sur marathon sec en 2h20 environ. Que vaut ce chrono ? c’est 5’ plus lent que Paula Radcliffe, c’est à peine mieux que Mimoun dans les années 50 (qui ne buvait pas pendant ses marathons Very Happy ). 2h20’ correspondent en gros à un VO2max de 77. En supposant qu’il possédait la même VO2max vélo pour un poids de 70 kg, çà amène à une PMA de 430W environ. C’est assez loin des caractéristiques des grands champions des sports d’endurance, marathon ou cyclisme, qui sont plutôt vers 85 de VO2max et 500W de PMA pour 70 kg, et même plus avec le dopage (Pantani, qui sans dopage était sans doute déjà exceptionnel, évoluait à des sommets de VO2max, 95 d’après les estimations, et 420-430W pour 56 kg Shocked ).

Tout çà pour dire que le triathlon n’a à mon sens jamais possédé dans ses rangs de sportifs d’exception, seulement de grands sportifs, complets surtout. Un triathlète d’environ 70 kg qui possèderait en CAP et à Vélo un VO2max de 85 gagnerait hawaii avec 30 bonnes minutes d’avance sur des Allen, Stadler ou McCormack (même en nageant 1h). Il roulerait en 4h05-4h10, et enchainerait le marathon en 2h30.

Ce triathlète existera peut-être un jour si le triathlon se développe et devient une discipline de « premier choix ». Mais aujourd’hui les très grands coureurs font de l’athlétisme, et les très grands cyclistes du vélo. Et ils s’offrent parfois une seconde carrière récréative en triathlon. Des VO2max de l’ordre de 85 existent à l’état naturel, mais c’est très exceptionnel. Toute la question est de savoir si on peut réunir dans un même corps Gébré d’une part, et Armstrong ou Indurain ou Ullrich d’autre part (même sans dopage je pense qu’ils sont supérieurs à des Stadler ou Sindballe, qui eux mêmes d’ailleurs ?). Mais peut-on posséder une VO2max de 85 dans les 2 sports, tout en faisant « le poids », condition indispensable pour rouler vite contre la montre sur des parcours roulants ? that is the question.

Pour finir, je dirais que sur un parcours comme Embrun, un profil Pantani aurait fait merveille. Ses qualités de montagnard lui auraient permis de rouler à 33-34 km/h de moyenne (5h30), et il aurait fait à mon avis un marathonien de premier choix avec sa super cylindrée, ses 56 kg, et sa morphologie qui le rapprochait des coureurs kenyans (buste court, jambes longues et fines). D’aucun diront trivialement que c'était surtout une chaudière, oui sans doute, mais pas plus que le peloton dans son ensemble. Ce n’est pas çà qui expliquait que dans la pente, il y avait lui et les autres. J'en profite pour lui rendre hommage, puisque c'était hier le 4ème anniversaire de sa disparition

Je ne comprends pas l'intérêt de comparer le triathlon avec les spécialistes de chaque discipline. S'étonne-t-on des performances moindres des décathloniens par rapport aux spécialistes? Je pense plutôt qu'on admire leur polyvalence.
Les grands cyclistes font du vélo!! N'est ce pas aussi parcequ'ils ne font que du vélo qu'ils sont très bon cycliste. En tant que triathlète, certain auraient peut-être été très bon triathlète et moins bon cycliste.
Marc Allen s'est mis au marathon à un âge où la plupart des coureurs sont à la retraite et avec des années de pratique du triathlon avant. 2h20 dans ces conditions (après seulement 1 ou 2 ans de préparation spécifique qur une seule discipline), ne peuvent pas être comparé à des africains, coureurs depuis qu'ils sont nés.
Enfin, on le sait, le VO2max (UN volume, ou UN débit) n'est qu'un des paramètres de la performance. Le cout energétique est aussi un facteur, peut-être même plus déterminant encore. Un triathlète doit optimiser ce cout dans 3 disciplines. Diminuer le cout dans une discipline, implique de l'augmenter dans d'autre (un triathlète ne peut pas avoir par exemple un progil physique idéal de nageur ET de coureur). Tout est affaire d'optimisation. Un triathlète est un athlète polyvalent alliant du mieux possible 3 activités. On ne compare pas un basketeur avec un coureur pourtant le basquet comprend une composante course à pied, idem avec le foot, le bobsleigh (on ne se demande pas si le pousseur court plus vite que le champion du monde de 100M).

[rodio]

Ben quand tu es mauvais en foot, tu fais tennis. Quand t'es mauvais au deux, tu essaies l'athlétisme. Le sprint, si tu es rapide, et le 100 mètres plutot que le 200 mètres. Si tu es plus fin et plus léger, tu tentes le 1500 mètres et si tu n'arrives pas au top, tu tentes de faire du 3000 mètres steeple, etc...

Quand tu n'arrives pas à t'imposer sur marathon, tu montes sur 100 km ou tu t'essaies à d'autres sports d'endurance.

Le triathlète, il est comme le décathlonien. C'est un crack nulle part, ni en marathon, ni en vélo, ni en natation. Le meilleur de tous ferait un honnête marathonien du genre 10ème du marathon de Paris, ou grégario sur le Tour de France dans une équipe française.

A cela s'ajoute le fait que le triathlon est un sport d'occidental, plutôt friquousé. Pas d'africains (ou du sud), pas d'asiatiques (ou des japonais), pas de chicanos (ou des fils à papa).

En résumé et sur un petit nombre de participants (universellement parlant), tu as très peu de chances statistiques de trouver un super-cador ou alors tu peux le trouver tout de suite (c'est le cas de Kouros en ultra-distance) et il écrasera la spécialités sur plusieurs années (Allen).

Mais le raisonnement vaut aussi pour le cyclisme. Très peu de pays ayant des infras-structures permettant la pratique de ce sport. Et a fortiori pour des sports de "très" friqués : l'automobile, le golf.

C'est incontestablement en foot que tu trouves des Dieux. Je sais, ça fait mal . Une pyramide d'un bon milliard de pratiquants. Les meilleurs sont forcément des cracks ... chanceux

[rodio]

Je ne comprends pas l'intérêt de comparer le triathlon avec les spécialistes de chaque discipline. S'étonne-t-on des performances moindres des décathloniens par rapport aux spécialistes? Je pense plutôt qu'on admire leur polyvalence.

Le décathlon ... personne ne sait vraiment ce que c'est. Va demander à quelqu'un dans la rue de te citer un décathlonien... Va demander comment on compte (précisément) les points, même aux gus qui en font ...

Le décathlon est un sport ségrégationniste. Tu fais moins d'un mètre soixante-quinze, t'es mort

Le marathon est un sport vraiment universel. Pas de petits, ni de grands. Pas d'accessoires. Tu cours vite et longtemps, t'es bon, sinon ...t'es pas bon.

Oui aux comparaisons à la con. Vive Braziou

[tseusitchu]

Il y a pas moyen que Thierry remette toutes les interventions liées au sujet sur ce post ?

Là on a l'impression de repartir avec un pneu dégonflé !

[Glix]

Comme tu le dis à juste titre, statistiquement parlant, il y a plus de chance de trouver des cadors en foot qu'en triathlon. Je pense cependant qu'on doit aussi replacer chaque discipline dans son contexte pour évaluer son niveau à un moment M. On ne compare pas Mimoun et Gebré, parce que les époques, les entrainements, la concurrence, le contexte étaient différents. les deux sont d'immense champions. Cela peut aussi s'appliquer transversalement entre une discipline composée (decathlon, triathlon) et une discipline exclusive. Qu'en penses-tu?

[diamis]

et Armstrong ?
vous avez une ancienne triathlete allemande qui fait du marathon avec de bons résultats.
Il doit y avoir d'autres exemples.
@+

[SG]

Je n'ai pas lu le topic "Bonaudo", mais on voit trop souvent une comparaison
assez réductrice : Triatlhète = nageur + cycliste + coureur
C'est faire abstraction à la notion de spécificité. Cette spécificité sera de plus en plus vrai au fur et à mesure des générations, il faut laisser le temps au temps au temps - "la fonction créee l'organe" -
.

[Didiochhh]

Je rejoins GLIX et ceci est valable tout le temps:

- Comparons ce qui est comparable.

Etre triathlète, c'est être polyvalent sur 3 disciplines, donc forcément moins pointu sur chaque.

Ceci dit, il y a des disciplines ou le fossé avec les spécialistes se creuse plus que dans d'autres.
Je pense que c'est sur le vélo que l'écart de niveau est le plus probant.

Mais etre polyvalent, c'est aussi une qualité, courir en 31' sur 10km et developper des watts en vélo n'est pas donné au premier coureur à pied venu (nombreux exemples)
Vice versa.

Je n'aborderai pas le sujet natation, je ne suis pas équipé pour en parler (il me manque un peu de peau entre les doigts)

[Ben boost]

et Armstrong ?
vous avez une ancienne triathlete allemande qui fait du marathon avec de bons résultats.
Il doit y avoir d'autres exemples.
@+

Correcteur germano-orthographique off : Sonja Krölik.

Qui avait comme particularité en dehors d'être imbattable de faire limite sous nourrie, et qui (conséquence ?) avait beaucoup de mal dès qu'il faisait un peu froid.

[diamis]

et Armstrong ?
vous avez une ancienne triathlete allemande qui fait du marathon avec de bons résultats.
Il doit y avoir d'autres exemples.
@+

Correcteur germano-orthographique off : Sonja Krölik.

Qui avait comme particularité en dehors d'être imbattable de faire limite sous nourrie, et qui (conséquence ?) avait beaucoup de mal dès qu'il faisait un peu froid.

merci

[Ben boost]

...comment expliquer que depuis l'époque Allen-Scott les perfs n'ont presque pas progressé?...

Les perfs à haut niveau se sont quand même densifiées, ce qui indique peut être une hausse du niveau non ?

6 victoires à hawaii, le record marathon en 2h40. Mark Allen était surtout réputé pour être un grand coureur. C’est sur le marathon qu’il forgeait ses victoires...

Ses victoires en TRIATHLON.
Donc on peut conclure que pour gagner il gérait les trois épreuves de sorte à sortir le marathon qui fait la différence.

Si on fait le parallèle avec les gros cyclistes, Zäck n'a jamais gagné Hawaï malgré un très très gros vélo. Doit on en déduire que Stadler roule encore mieux ou alors qu'il à roule à un niveau encore un poil au dessus mais gère assez pour sortir le marathon suffisant ?

...Lorsqu’il a tenté de faire les JO, il a couru sur marathon sec en 2h20 environ. Que vaut ce chrono ? c’est 5’ plus lent que Paula Radcliffe, c’est à peine mieux que Mimoun dans les années 50 (qui ne buvait pas pendant ses marathons Very Happy )...

Donc Allen était le meilleur sur le marathon d'un IM, c'est tout.

...Tout çà pour dire que le triathlon n’a à mon sens jamais possédé dans ses rangs de sportifs d’exception, seulement de grands sportifs, complets surtout. Un triathlète d’environ 70 kg qui possèderait en CAP et à Vélo un VO2max de 85 gagnerait hawaii avec 30 bonnes minutes d’avance sur des Allen, Stadler ou McCormack (même en nageant 1h). Il roulerait en 4h05-4h10, et enchainerait le marathon en 2h30...

euh..... faut ptêt pas exagérer....

...Ce triathlète existera peut-être un jour si le triathlon se développe et devient une discipline de « premier choix ». Mais aujourd’hui les très grands coureurs font de l’athlétisme, et les très grands cyclistes du vélo. Et ils s’offrent parfois une seconde carrière récréative en triathlon. Des VO2max de l’ordre de 85 existent à l’état naturel, mais c’est très exceptionnel. Toute la question est de savoir si on peut réunir dans un même corps Gébré d’une part, et Armstrong ou Indurain ou Ullrich d’autre part (même sans dopage je pense qu’ils sont supérieurs à des Stadler ou Sindballe, qui eux mêmes d’ailleurs ?). Mais peut-on posséder une VO2max de 85 dans les 2 sports, tout en faisant « le poids », condition indispensable pour rouler vite contre la montre sur des parcours roulants ? that is the question...

Au risque de passer pour l'aveugle Allenophile (que je suis) je pense que cet "ultime champion" (friends copyright) a existé.

...Pour finir, je dirais que sur un parcours comme Embrun, un profil Pantani aurait fait merveille. Ses qualités de montagnard lui auraient permis de rouler à 33-34 km/h de moyenne (5h30), et il aurait fait à mon avis un marathonien de premier choix avec sa super cylindrée, ses 56 kg, et sa morphologie qui le rapprochait des coureurs kenyans (buste court, jambes longues et fines). D’aucun diront trivialement que c'était surtout une chaudière, oui sans doute, mais pas plus que le peloton dans son ensemble. Ce n’est pas çà qui expliquait que dans la pente, il y avait lui et les autres. J'en profite pour lui rendre hommage, puisque c'était hier le 4ème anniversaire de sa disparition

Oui dopage blablabla ... faut yarrêter.... culturel dans le cyclisme .... blabla .... triathlon plus épargné mais ... blabla ...
j'ai quand même un peu de mal pour ceux qui parmi les chaudières étaient carrément des centrales nucléaires.

En plus un mec qui roule en Bianchi ne peut pas gagner en tri.

[rodio]

Comme tu le dis à juste titre, statistiquement parlant, il y a plus de chance de trouver des cadors en foot qu'en triathlon. Je pense cependant qu'on doit aussi replacer chaque discipline dans son contexte pour évaluer son niveau à un moment M. On ne compare pas Mimoun et Gebré, parce que les époques, les entrainements, la concurrence, le contexte étaient différents. les deux sont d'immense champions. Cela peut aussi s'appliquer transversalement entre une discipline composée (decathlon, triathlon) et une discipline exclusive. Qu'en penses-tu?

Il est certain que comparer un crack triathlète ou un crack en aviron ou un crack sur 100 mètres est vain. Tout au plus peut-on commenter certaines dominations d'un crack dans sa discipline à son époque (Merckx à son époque, Allen pour le tri).

Maintenant il faut être clair : si on demande à tous les très bons de dire quels étaient leurs rêves sportifs quand ils étaient mômes ou ados, ils ne te citeront pas des cracks de leur sport (qu'ils ne connaissent parfois pas), mais ils te diront : Zidane, Federer, Powell ou Tony Parker.

[Ben boost]

et Armstrong ?
vous avez une ancienne triathlete allemande qui fait du marathon avec de bons résultats.
Il doit y avoir d'autres exemples.
@+

Correcteur germano-orthographique off : Sonja Krölik.

Qui avait comme particularité en dehors d'être imbattable de faire limite sous nourrie, et qui (conséquence ?) avait beaucoup de mal dès qu'il faisait un peu froid.

merci

Mange don' piot t'es tout pâle...

C'est là : viewtopic.php?t=15315&postdays=0&postor ... &start=165