SOUPLESSE ?

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Silver0l
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Re: SOUPLESSE ?

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Boulegan a écrit :
Silver0l a écrit :As-tu un élément objectif qui prouve que Békélé est plus souple que le sportif moyen? J'ai vu sa foulée - ce n'est pas vraiment la souplesse qui la caractérise.
Essaies déjà de courir un 10 000 m en sur la pointe des pieds, comme il le fait (Gebreselassié aussi !) et on rediscutera de la nécessité de la souplesse du bassin et des articulations
Tu confonds tout. Courir sur la pointe des pieds n'a rien à voir avec la souplesse.
Boulegan a écrit :
Silver0l a écrit :Et je ne l'ai pas vu non plus faire le grand écart facial....
Il suffisait d'être souple et faire un grand écart facial pour être un sportif de haut-niveau, Rudolf Noureev serait aussi champion olympique du 3000 m steeple et recordman du monde 1500 m grand bassin.
C'est bien ce que je dit. Nul besoin d'être souple pour être champion.
Et c'est même un handicap en CAP.
Boulegan a écrit :
Silver0l a écrit :Toutes les études montrent que plus on est raide, plus la foulée est efficace. Ça va à l'encontre du bon gros sens populaire mais c'est comme ça....
Toutes les études :roll: Voilà comment cuisiner à sa sauce une affirmation. DES études montrent que plus, etc...
.
Oui, en attendant, il y a uninamimité des études récentes pour montrer que les coureurs les plus raides ont la foulée la plus économique.
En plus, c'est pas comme si c'était un raisonnement tiré par les cheveux, ou quelque chose basé sur pleins d'hypothèses ou de suppositions. C'est quelque chose de très simple à démontrer (même si trouver la raison de cette économie est quelque chose de beaucoup plus dur).
Tu prends des athlètes, tu mesures leur souplesse, tu les fais courir avec un masque sur un tapis, et tu regardes ceux qui consomment le plus d'oxygène pour une allure donnée. En moyenne, c'est toujours les plus souples.

Boulegan a écrit : Concernant les vérités scientifiques, il y a beaucoup à redire.
Oui, d'ailleurs, finalement, ce n'est qu'une théorie scientifique qu'il y a eu une évolution. Après tout, pourquoi ne regard-t-on pas la Bible avec le même niveau de crédibilité scientifique, comme certains aux USA. Quant à ceux qui pensent que la Terre tourne autour du Soleil, ce n'est qu'une théorie scientifique parmi d'autres... :roll:
Boulegan a écrit :
Silver0l a écrit :Il serait étonnant que Békélé fasse exception...
Bekele est une exception :!:
Courir le dernier 400 d'un 10 000 m en 51", c'est exceptionnel, et si cela ne réclame un minimum de souplesse...

Oui, courir à cette allure réclame une raideur exceptionnelle.
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par CPL »

Y en a un qui ont déjà visiblement répondu à la question par l'affirmative ! 1,5 h de yoga par jour pour Armstrong et du stretching quotidien pour Haile G. :wink:

http://www.yogadork.com/2009/12/21/lanc ... a-teacher/

exemple de plan d'entrainement de Gebreselassie (posté sur le web...bien sûr..véracité pas garantie mais qd même)

This is from Laufen mit Haile Gebrselassie:

monday: a.m. 3h in the forrest, 17km/h (5:40/mi) + stretching
p.m. 1h easy

tuesday: a.m. 1.5h + stretching
p.m. 1h easy

wednesday: a.m. hard road run 15km-30km + stretching
p.m. 1h easy

thursday: a.m. sprints(against stiff legs from yesterday's road run) + jogging + long warm up and 20min stretching
p.m. 1h easy

friday: a.m. hills 15-20x400m with backjog + 15-20min stretching
p.m. 1h easy

saturday: a.m. track from 3x1200 to 8x2000 + stretching
p.m. 1h easy

sunday: a.m. 1h very easy
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Bryce
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Message non lu par Bryce »

Silver0l a écrit :Boulegan a écrit:
Silver0l a écrit:
Toutes les études montrent que plus on est raide, plus la foulée est efficace. Ça va à l'encontre du bon gros sens populaire mais c'est comme ça....
Toutes les études Voilà comment cuisiner à sa sauce une affirmation. DES études montrent que plus, etc...
.

Oui, en attendant, il y a uninamimité des études récentes pour montrer que les coureurs les plus raides ont la foulée la plus économique.
Et ne peut-on pas inclure dans notre / leur / votre raisonnement le fait d'être souple tout en ayant sérieusement bossé son économie gestuelle ainsi que son gainage...bref un athlète dit souple qui serait ausi gainé et économique dans ses gestes de course :?: (c'est forçément vrai pour la plupart des coureurs / triathlètes à dose variable selon chacun, selon son niveau de souplesse et de sérieux dans le gainage et le travail d'économie gestuelle)
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Visiblement, il y en a qui confonde tonicité et raideur... :roll:
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Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit : Oui, courir à cette allure réclame une raideur exceptionnelle.
Tonus musculaire : oui, raideur musculaire, j'en doute franchement. Quand tu fais du talon fesses jusqu'au semi comme c'est son cas, tu as forcément une souplesse du quadriceps très au-dessus de la moyenne. (Pour la chaîne postérieure, j'en sais rien). Mais pour courir avec cette foulée-ci :
http://blogues.cyberpresse.ca/lortie/wp ... bekele.jpg
de manière économique, il faut forcément une souplesse minimale bien au-dessus de la moyenne.

Et je suis pourtant un adepte du minimum d'étirements ;-)

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Bryce
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Message non lu par Bryce »

Enfin du renfort :lol:
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par Bryce »

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre... :wink:

Je posais juste la question (de la pertinence de ce qu'ils avancent) à ceux qui sont convaincus de l'argument du "courir raide pour mieux courir"...

Je suis assez convaincu de l'inverse...Bien sur que la souplesse n'est pas mauvaise pour une perf...Je pense que c'est surtout la définition de souplesse qui est à revoir et celle de raideur aussi...

Oui Bekele est Gebre sont droit et rien ne bouge quand ils courent...mais rien à voir avec de la raideur...

Il y a surement une confusion entre raideur et maintien :!:
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par Silver0l »

CPL a écrit :Y en a un qui ont déjà visiblement répondu à la question par l'affirmative ! 1,5 h de yoga par jour pour Armstrong et du stretching quotidien pour Haile G. :wink:

http://www.yogadork.com/2009/12/21/lanc ... a-teacher/

Ouais, de ce qu'on voit de ses tweet, Lance vient de se mettre au yoga en Novembre dernier.

Ce n'est donc certainement pas ce explique ses succès passés.

Et il suffit d'observer 3 minutes sa position de CLM pour se dire que ça ne doit pas être un monstre de souplesse...
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par Silver0l »

On peut pinailler sur les mots et les redéfinir comme on veut, mais la souplesse a une définition relativement précise. Il s'agit d'une qualité physique qui permet de réaliser un geste avec un maximum d'amplitude.

En toute rigueur, chaque articulation a donc une souplesse qui lui est propre. Mais d'un autre côté, lorsque l'on est souple d'une articulation, on est en général également souple des autres, à moins d'avoir subi un entraînement spécifique pour assouplir une articulation précise. Donc on peut parler de "la souplesse d'un athlète" sans commettre un grave abus de langage.

Dans les études que j'ai présentées, différents tests ont été utilisés: mesure de la souplesse des chevilles (dorsiflexion = remontée des orteils vers l'avant de la jambe), souplesse du tronc (tu te mets debout sur un tabouret jambes tendues, et tu regardes à combien de cm au dessus ou au dessous de tes orteils tu peux descendre avec les doigts)...

Dans tous les cas, les études démontrent:
1) qu'il y a une forte corrélation entre souplesse et économie de course - les deux sont étroitement liés, et non indépendants l'un de l'autre
2) que cette corrélation est inverse, c'est à dire que moins on est souple, plus la course est économe
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit :On peut pinailler sur les mots et les redéfinir comme on veut, mais la souplesse a une définition relativement précise. Il s'agit d'une qualité physique qui permet de réaliser un geste avec un maximum d'amplitude.

En toute rigueur, chaque articulation a donc une souplesse qui lui est propre. Mais d'un autre côté, lorsque l'on est souple d'une articulation, on est en général également souple des autres, à moins d'avoir subi un entraînement spécifique pour assouplir une articulation précise. Donc on peut parler de "la souplesse d'un athlète" sans commettre un grave abus de langage.

Dans les études que j'ai présentées, différents tests ont été utilisés: mesure de la souplesse des chevilles (dorsiflexion = remontée des orteils vers l'avant de la jambe), souplesse du tronc (tu te mets debout sur un tabouret jambes tendues, et tu regardes à combien de cm au dessus ou au dessous de tes orteils tu peux descendre avec les doigts)...

Dans tous les cas, les études démontrent:
1) qu'il y a une forte corrélation entre souplesse et économie de course - les deux sont étroitement liés, et non indépendants l'un de l'autre
2) que cette corrélation est inverse, c'est à dire que moins on est souple, plus la course est économe
Sauf que les deux souplesses que tu présentes ne sont pas celles qui intéressent le coureur à pied surtout celles du tronc. Pourquoi pas se poser la question de la souplesse du pouce chez le joueur d'échecs. Une foulée telle que l'on tous les meilleurs coureurs mondiaux impose une très grande souplesse de la chaîne antérieure, probablement des ischios, pas nécessairement des mollets. La souplesse en général n'a pas d'intérêt chez le coureur mais la souplesse du quadriceps et de ses antagonistes ne peut être néfastes alors que son défaut l'est pour le haut niveau.


Pour L.A. pour un type qui le défend, tes informations sont une fois de plus, terriblement lacunaires. Ca fait 10 ans qu'il annonce faire 1h de stretching par jour, c'est la variante yoga qui est récente. Et ses perfs en CLM ne sont pas terribles pour quelqu'un qui développe autant de puissance et a un tel matos. Avec la souplesse d'Ulrich (très souple, il se touchait les genoux, jambes tendues avant le départ des CLM), il aurait été bcp plus vite et sûrement explosé le record de l'heure, clean :sm11: évidemment.

Nick
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par NickTheQuick »

- Djé - Jérôme - a écrit :Visiblement, il y en a qui confonde tonicité et raideur... :roll:
*2 Nos posts se sont croisés.

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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par Bryce »

NickTheQuick a écrit :
Au passage, superbe photo :wink:

C'est vraiment beau quand Bekele ou Gébré sont en piste 8)
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par Ugo l'asticot »

euh... je ne crois pas. Il me semble que c'est une confusion entre raideur et flexibilité.
Ca semble indiscutable pour les coureurs à pied, je suis avec Silver01 là-dessus = quand même beaucoup de données sur à la fois flexibilité vs. performance et raideur vs. performance. La raideur telle qu'on en parle ici (contraire de compliance) est synonyme d'élasticité pour la chaîne musculo-tendineuse (pseudo-élastique), et ce débat est clos actuellement.

La question telle qu'elle apparaît maintenant dans ce débat, c'est la relation entre flexibilité et raideur musculo-tendineuse. La photo de Bekele est très belle, mais je me demande sincèrement si justement, c'est pas parce qu'il court à 24 à l'heure sur 10 kil qu'on voit ça = en déduire qu'il peut se gratter le dos avec les pieds en courant vient de sa "flexibilité" ou c'est juste une manifestation de l'élasticité musculaire avec un grand moment d'inertie ? je vois pas comment on peut faire à part en mesurant. Des données ? Peut-on en faire un règle (cf. débat sur haut-niveau et exemple) ?? qu'en est-il en statique ?
Celle que j'ai trouvées avec le panel ayant le plus haut indice de perf (72 de VO2max) va dans ce sens :
Running Economy is Negatively Related to Sit-and-Reach Test Performance in International-Standard Distance Runners.
A. M. Jones
Int J Sports Med 2002; 23: 40-43

La 2e question c'est : Bekele (et autres freaks) est-il "raide" parce qu'il fait du stretching ou parce que c'est Bekele ?

La 3e question, c'est celle des blessures.

La 4e question, c'est : est-ce la même chose pour les cyclistes ? ... pour les triathlètes ?????

La 5e question, c'est de savoir si NTQ a changé de roue arrière.


PS : J'ai fait un petit arm-pump mental en voyant que Silver01 utilise le coût énergétique comme indice d'efficacité :D
madcow
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Re: SOUPLESSE ?

Message non lu par madcow »

c'est génial ce post, tout le monde parle en s'envoyant des études (non traduites) et d'un chiant pas possible... C'est cool de citer des articles mais ya aucune explication "humaine" que des termes scientifiques.
C'est une grande discution (comme le glaçon avant ou après le pastis!): une théorie dirait que la performance s'atteint avec du relachement pendant l'effort et donc une certaine amplitude articulaire obtenue par souplesse. Sinon sur le plan biomécanique: les tendons ont une certaine élasticité (bcp moins grande que les muscles mais existante) et l'effort transmis par le muscle est un peu absorbé par l'élasticité du tendon. Le fait d'étirer les muscles, cela "ramollit" les tendons, et donc ils absorbent encore plus l'énergie. Ca, c'est la dernière version soutenue par articles sur cofemer.fr par mes profs et celle que je pratique (qq étirements de temps en temps mais surtout des postures)

Ensuite, pour ceux qui pensent que s'étirer analytiquement (le quadriceps seul par exemple) est efficace, ils se trompent! D'après Mme Mezières, le corps est un ensemble de différentes chaînes (la plus connue la chaîne post qui part de l'occiput jusqu'à la plante du pied). Si on étire un des maillon d'un chaîne (un muscle), cela provoque le raccourcissement de toute la chaîne.

En gros, il faudrait continuer les étirements actifs avant les séances, faire des postures loin des efforts mais surtout ne pas s'étirer juste après l'effort et analytiquement.

Qu'en pensez-vous? (pitié pas d'article)
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