Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

Fred a écrit :SilverOl, es-tu capable de conjuguer le verbe "se tromper" à la 1ère personne ? Du passé composé par exemple, c'est juste pour vérifier ;-)
Je peux le faire.

Je me suis trompé en pronostiquant que le TAS innocenterait Contador (certains auraient dû prendre le pari que j'étais prêt à prendre - je ne suis pas Mme Soleil, et je n'avais pas, comme tout le monde ici d'ailleurs, envisagé l'hypothèse d'une contamination par supplément alimentaire).

Je ne me suis pas trompé en disant qu'un dopage volontaire de Contador, par transfusion ou par ingestion directe de clembuterol, était très improbable.
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Pascal L
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Pascal L »

Je ne vais pas revenir longuement sur tes nombreuses erreurs passées, Silver0l, tu te ridiculises très bien tout seul. Juste une remarque : penses-tu que la Suisse soit une dictature ? Tu écrivais en effet (en réponse à un de mes arguments, dont la pertinence je pense ne t’échappe plus maintenant) :
Il n'y a que dans tes rêves et ceux des dictateurs que la charge de la preuve est du côté de l'accusé».
Or le TAS dit : Article 242 : «the burden of proof shifts to the athlete» ; Article 259 : «in the case at hand, the first respondent has ... the burden of proof».

En revanche, tu continues en dépit du verdict (cruel pour toi) des faits, à dire des choses fausses :
L'erreur dans laquelle nous étions était de croire qu'il fallait choisir entre la thèse de l'AMA (le dopage volontaire) et la thèse de Contador (le steak).
Non, c’est toi seul qui a commis cette erreur, n'attribue pas aux autres tes nombreuses erreurs grossières de raisonnement. Nous avons été plusieurs à essayer de te faire saisir, sans succès, le concept d’inversion de la charge de la preuve. En raison de cette inversion, l’accusation n’avait pas à établir que l’hypothèse de la transfusion était plus probable que celle de la contamination alimentaire en général ; elle devait établir que l’hypothèse de la viande contaminée (et pas celle de la contamination alimentaire en général) était moins probable que sa négation.
Le TAS renvoie donc les 2 protagonistes dos à dos, en trouvant une 3ème explication, qui a l'avantage d'être plus plausible que les 2 autres.
C’est totalement faux. Le TAS n’a pas renvoyé dos à dos l’accusation et la défense, mais a endossé la thèse de l’accusation, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. L’inversion de la charge de la preuve impliquait que la défense devait prouver que l’hypothèse de l’ingestion de viande contaminée était plus plausible que sa négation, ie que la disjonction de tous les autres scenarii possibles, à l’inclusion de l’hypothèse des compléments alimentaires. Ce n’est aucunement le TAS qui a soulevé cette hypothèse, mais bien l’accusation, très précisément l’AMA. Voici le texte du jugement qui prouve que j’ai raison et que tu as tort (comme d’habitude) :

456 : according to wada [ie l’ama si tu sais lire] another plausible scenario is that the adverse finding results from a contamination through a food supplement.

Voir aussi les articles suivants qui montrent de façon tout à fait transparente (pour quiconque prend la peine de lire réellement) que la thèse de la contamination par des suppléments alimentaires est défendue par les plaignants et contestée par les défenseurs.
Et en l’occurrence, il a jugé qu'il y avait eu négligence

Il n'a jamais jugé qu'il y avait eu tricherie (ou "faute" en langage juridique)...
C'est inexact et choquant. Le TAS jugeait un appel d’une décision de la fédération espagnole, qui proposait de blanchir Contador suite à la découverte de clenbuterol dans un contrôle. Le jugement portait sur la procédure en appel de l’UCI et de l’AMA, et a donné raison aux plaignants sans la moindre ambiguïté. Comme les plaignants considéraient que M. Contador avait violé les règles anti-dopage, la conclusion n'est pas qu'il y a eu "négligence", mais bien violation des règles anti-dopage, je pense que c'est tout de même clair. On peut citer la conclusion du jugement pour éviter toute discussion oiseuse : "the athlete is found to have comitted an anti-doping violation" § 489. Et on peut aussi citer la conclusion finale du texte : "no evidence has been adduced proving that the athlete acted with no fault or no negligence or no significant fault or negligence" (§512).

Que toi, Silver0l, tu considères que violer les règles anti-dopage n'est rien d'autre qu'une négligence ne surprendra personne, mais par pitié n'attribue pas cette position honteuse au TAS.
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Boulegan
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Boulegan »

Pascal L a écrit :Je ne vais pas revenir longuement sur tes nombreuses erreurs passées, Silver0l, tu te ridiculises très bien tout seul. Juste une remarque : penses-tu que la Suisse soit une dictature ? Tu écrivais en effet (en réponse à un de mes arguments, dont la pertinence je pense ne t’échappe plus maintenant) :
Il n'y a que dans tes rêves et ceux des dictateurs que la charge de la preuve est du côté de l'accusé».
Or le TAS dit : Article 242 : «the burden of proof shifts to the athlete» ; Article 259 : «in the case at hand, the first respondent has ... the burden of proof».

En revanche, tu continues en dépit du verdict (cruel pour toi) des faits, à dire des choses fausses :
L'erreur dans laquelle nous étions était de croire qu'il fallait choisir entre la thèse de l'AMA (le dopage volontaire) et la thèse de Contador (le steak).
Non, c’est toi seul qui a commis cette erreur, n'attribue pas aux autres tes nombreuses erreurs grossières de raisonnement. Nous avons été plusieurs à essayer de te faire saisir, sans succès, le concept d’inversion de la charge de la preuve. En raison de cette inversion, l’accusation n’avait pas à établir que l’hypothèse de la transfusion était plus probable que celle de la contamination alimentaire en général ; elle devait établir que l’hypothèse de la viande contaminée (et pas celle de la contamination alimentaire en général) était moins probable que sa négation.
Le TAS renvoie donc les 2 protagonistes dos à dos, en trouvant une 3ème explication, qui a l'avantage d'être plus plausible que les 2 autres.
C’est totalement faux. Le TAS n’a pas renvoyé dos à dos l’accusation et la défense, mais a endossé la thèse de l’accusation, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. L’inversion de la charge de la preuve impliquait que la défense devait prouver que l’hypothèse de l’ingestion de viande contaminée était plus plausible que sa négation, ie que la disjonction de tous les autres scenarii possibles, à l’inclusion de l’hypothèse des compléments alimentaires. Ce n’est aucunement le TAS qui a soulevé cette hypothèse, mais bien l’accusation, très précisément l’AMA. Voici le texte du jugement qui prouve que j’ai raison et que tu as tort (comme d’habitude) :

456 : according to wada [ie l’ama si tu sais lire] another plausible scenario is that the adverse finding results from a contamination through a food supplement.

Voir aussi les articles suivants qui montrent de façon tout à fait transparente (pour quiconque prend la peine de lire réellement) que la thèse de la contamination par des suppléments alimentaires est défendue par les plaignants et contestée par les défenseurs.
Et en l’occurrence, il a jugé qu'il y avait eu négligence

Il n'a jamais jugé qu'il y avait eu tricherie (ou "faute" en langage juridique)...
C'est inexact et choquant. Le TAS jugeait un appel d’une décision de la fédération espagnole, qui proposait de blanchir Contador suite à la découverte de clenbuterol dans un contrôle. Le jugement portait sur la procédure en appel de l’UCI et de l’AMA, et a donné raison aux plaignants sans la moindre ambiguïté. Comme les plaignants considéraient que M. Contador avait violé les règles anti-dopage, la conclusion n'est pas qu'il y a eu "négligence", mais bien violation des règles anti-dopage, je pense que c'est tout de même clair. On peut citer la conclusion du jugement pour éviter toute discussion oiseuse : "the athlete is found to have comitted an anti-doping violation" § 489. Et on peut aussi citer la conclusion finale du texte : "no evidence has been adduced proving that the athlete acted with no fault or no negligence or no significant fault or negligence" (§512).

Que toi, Silver0l, tu considères que violer les règles anti-dopage n'est rien d'autre qu'une négligence ne surprendra personne, mais par pitié n'attribue pas cette position honteuse au TAS.
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NickTheQuick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

Pascal L a écrit :Je ne vais pas revenir longuement sur tes nombreuses erreurs passées, Silver0l, tu te ridiculises très bien tout seul. Juste une remarque : penses-tu que la Suisse soit une dictature ? Tu écrivais en effet (en réponse à un de mes arguments, dont la pertinence je pense ne t’échappe plus maintenant) :
Il n'y a que dans tes rêves et ceux des dictateurs que la charge de la preuve est du côté de l'accusé».
Or le TAS dit : Article 242 : «the burden of proof shifts to the athlete» ; Article 259 : «in the case at hand, the first respondent has ... the burden of proof».

En revanche, tu continues en dépit du verdict (cruel pour toi) des faits, à dire des choses fausses :
L'erreur dans laquelle nous étions était de croire qu'il fallait choisir entre la thèse de l'AMA (le dopage volontaire) et la thèse de Contador (le steak).
Non, c’est toi seul qui a commis cette erreur, n'attribue pas aux autres tes nombreuses erreurs grossières de raisonnement. Nous avons été plusieurs à essayer de te faire saisir, sans succès, le concept d’inversion de la charge de la preuve. En raison de cette inversion, l’accusation n’avait pas à établir que l’hypothèse de la transfusion était plus probable que celle de la contamination alimentaire en général ; elle devait établir que l’hypothèse de la viande contaminée (et pas celle de la contamination alimentaire en général) était moins probable que sa négation.
Le TAS renvoie donc les 2 protagonistes dos à dos, en trouvant une 3ème explication, qui a l'avantage d'être plus plausible que les 2 autres.
C’est totalement faux. Le TAS n’a pas renvoyé dos à dos l’accusation et la défense, mais a endossé la thèse de l’accusation, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. L’inversion de la charge de la preuve impliquait que la défense devait prouver que l’hypothèse de l’ingestion de viande contaminée était plus plausible que sa négation, ie que la disjonction de tous les autres scenarii possibles, à l’inclusion de l’hypothèse des compléments alimentaires. Ce n’est aucunement le TAS qui a soulevé cette hypothèse, mais bien l’accusation, très précisément l’AMA. Voici le texte du jugement qui prouve que j’ai raison et que tu as tort (comme d’habitude) :

456 : according to wada [ie l’ama si tu sais lire] another plausible scenario is that the adverse finding results from a contamination through a food supplement.

Voir aussi les articles suivants qui montrent de façon tout à fait transparente (pour quiconque prend la peine de lire réellement) que la thèse de la contamination par des suppléments alimentaires est défendue par les plaignants et contestée par les défenseurs.
Et en l’occurrence, il a jugé qu'il y avait eu négligence

Il n'a jamais jugé qu'il y avait eu tricherie (ou "faute" en langage juridique)...
C'est inexact et choquant. Le TAS jugeait un appel d’une décision de la fédération espagnole, qui proposait de blanchir Contador suite à la découverte de clenbuterol dans un contrôle. Le jugement portait sur la procédure en appel de l’UCI et de l’AMA, et a donné raison aux plaignants sans la moindre ambiguïté. Comme les plaignants considéraient que M. Contador avait violé les règles anti-dopage, la conclusion n'est pas qu'il y a eu "négligence", mais bien violation des règles anti-dopage, je pense que c'est tout de même clair. On peut citer la conclusion du jugement pour éviter toute discussion oiseuse : "the athlete is found to have comitted an anti-doping violation" § 489. Et on peut aussi citer la conclusion finale du texte : "no evidence has been adduced proving that the athlete acted with no fault or no negligence or no significant fault or negligence" (§512).

Que toi, Silver0l, tu considères que violer les règles anti-dopage n'est rien d'autre qu'une négligence ne surprendra personne, mais par pitié n'attribue pas cette position honteuse au TAS.
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Nick
geraud
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geraud »

Que dit le reglement d'OLT?
SilverOl ayant ete pris avec plusieurs grammes de mauvaise foi par post (et contrairement au Clembuterol de Contador, le taux ne descend pas d'un jour sur l'autre, ce qui met a mal la theorie de la defense d'une mauvaise foi accidentelle),
- est-ce a SilverOl de prouver sa bonne foi? (on m'a pirate mon compte, les methodes d'analyse ne sont pas fiables,...)
- ou est-ce a l'accusation, qui possede un dossier de 65 pages sur le theme "Contador", de prouver sa mauvaise foi? :mrgreen:

Allez, ne le prend pas mal. C'etait une boutade
geraud
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geraud »

Personnellement, j'ai trouve tres interessant cette analyse sur Eurosport:
http://fr.sports.yahoo.com/06022012/70/ ... pable.html

C'est vrai qu'en introduisant cette 3eme hypothese jusqu'alors pas evoquee, de completements alimentaires, le TAS seme un peu le trouble:
1- parce que cette 3eme hypothese n'est pas davantage prouvee que les 2 autres - meme si le panel estime qu'elle est plus probable
2- parce que de toute facon, ce n'est pas sur cette 3eme hypothese que Contador est condamne, mais simplement sur le fait qu'il n'ait pas pu apporter la preuve de son innocence. Il pourrait bien y avoir 25 hypotheses que cela ne changerait rien.
geoffroy
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geoffroy »

Vous savez pourquoi Contador a été condamné ?

Parce qu'il avait du Clenbutérol dans le sang, et que cela est interdit.

Ne me remerciez pas.
Pascal L
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Pascal L »

geraud a écrit :Personnellement, j'ai trouve tres interessant cette analyse sur Eurosport:
http://fr.sports.yahoo.com/06022012/70/ ... pable.html

C'est vrai qu'en introduisant cette 3eme hypothese jusqu'alors pas evoquee, de completements alimentaires, le TAS seme un peu le trouble:
1- parce que cette 3eme hypothese n'est pas davantage prouvee que les 2 autres - meme si le panel estime qu'elle est plus probable
2- parce que de toute facon, ce n'est pas sur cette 3eme hypothese que Contador est condamne, mais simplement sur le fait qu'il n'ait pas pu apporter la preuve de son innocence. Il pourrait bien y avoir 25 hypotheses que cela ne changerait rien.
Non, il faut lire le rapport du TAS, ce que l'auteur de l'article n'a manifestement pas fait. C'est l'AMA et pas le TAS qui a soulevé cette 3ième hypothèse. Il est donc parfaitement faux de dire que le TAS a renvoyé dos à dos accusation et défense : en endossant l'hypothèse de la contamination par supplément alimentaire, le TAS endosse une des deux hypothèses de l'AMA, donc une hypothèse de l'accusation. Voir les articles 456 à 480 du jugement publié, où la troisième hypothèse est désignée d'ailleurs sous le terme : "the appelants' supplement scenario" (traduction : l'hypothèse des compléments alimentaires soutenues par les parties faisant appel, ie l'UCI et l'AMA).

Par ailleurs, Contador n'avait pas à apporter la preuve absolue de son innocence, mais simplement à montrer que l'hypothèse selon laquelle la présence de clenbuterol n'était dû ni à une négligence ni à une faute était supérieure ou égale à 51%.

Il faut tout de même comprendre la logique de cette procédure. Au départ c'est bien entendu aux plaignants de prouver l'existence d'une infraction, l'athlète n'est pas présumé coupable. En l'occurrence la présence de clenbutérol était une raison suffisante pour déposer une plainte. A partir du moment ou il y a des données qui semblent montrer que l'athlète s'est dopé, celui-ci peut encore se défendre — et heureusement ! — mais la charge de la preuve est inversée : c'est à lui d'expliquer de façon plausible que les données ne proviennent pas d'une faute ou d'une négligence.
geraud
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geraud »

Pascal L a écrit :Non, il faut lire le rapport du TAS, ce que l'auteur de l'article n'a manifestement pas fait. C'est l'AMA et pas le TAS qui a soulevé cette 3ième hypothèse. Il est donc parfaitement faux de dire que le TAS a renvoyé dos à dos accusation et défense : en endossant l'hypothèse de la contamination par supplément alimentaire, le TAS endosse une des deux hypothèses de l'AMA, donc une hypothèse de l'accusation.
Oui et non :D Sur le premier point tu as raison. Si on avait surtout (et presque exclusivement) entendu parler de transfusion, c'est bien egalement l'AMA qui avait evoque en premier cette 3eme hypothese. Par contre, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que le TAS supporte cette hypothese. Le TAS dit que c'est la plus plausible des 3, mais il ne la retient pas pour autant comme quelque chose d'irrefutable.
Et en tout etat de cause, comme tu en parles d'ailleurs dans la 2eme partie de ton message, ce n'est de toute facon pas parce qu'on a pu prouver d'ou venait le Clembuterol, mais parce que la defense de Contador n'etait pas convaincante par rapport aux autres possibilites, que Contador a ete condamne.
Pascal L a écrit :Par ailleurs, Contador n'avait pas à apporter la preuve absolue de son innocence, mais simplement à montrer que l'hypothèse selon laquelle la présence de clenbuterol n'était dû ni à une négligence ni à une faute était supérieure ou égale à 51%.
Sur ce point, c'est une question de terminologie, mais on est d'accord sur le fond. Lorsque je parle de prouver son innocence, c'est pas rapport aux regles anti-dopage. Bien sur que Contador n'a pas a prouver qu'il n'y avait pas de Clenbuterol dans son organisme; les controles sont la pour le prouver. Quand je parle d'innocence, c'est justement par rapport a cette regle selon laquelle si tu n'as commis ni negligence ni faute, tu n'es pas coupable... donc innocent.
(C'est la vieille histoire du "responsable mais pas coupable". Si tu prends "de ton plein gre" un complement alimentaire, tu en es bien responsable. Mais si tu ne sais pas, et ne peux pas savoir, qu'il contient un produit interdit, tu n'es pas coupable)
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geraud »

C'est la conference de presse de Contador en ce moment. Appel, pas appel ?

C'est interessant de voir les reactions des uns et des autres en tout cas.
D'Andy Schleck, tres politiquement correct - alors qu'un de ses directeurs sportifs avait mis en cause le panel qu'il jugeait trop favorable a Contador - a d'autres coureurs ou directeurs sportifs qui peuvent davantage se permettre de donner leur opinion.
Et si on a pu lire les reactions d'a peu pres tout le monde du cyclisme, de Jalabert a Merckx and passant par Luc Leblanc, etc... pas un mot de Lance Armstrong qui prefere parler de son kilometrage a pied, velo ou piscine. Ce qui pour un endiable du Twitter comme lui, veut sans doute dire beaucoup :wink:

lancearmstrong Lance Armstrong
4600 yds in the pool this morning. Feeling good.
5 Feb

lancearmstrong Lance Armstrong
Great training day. 2600 in the pool, 85 miles on the bike, then 5 mi run straight off the bike. Nearly 80 degrees in ATX.
1 Feb
Pascal L
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Pascal L »

geraud a écrit :Par contre, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que le TAS supporte cette hypothese. Le TAS dit que c'est la plus plausible des 3, mais il ne la retient pas pour autant comme quelque chose d'irrefutable.

Ben oui, nous sommes d'accord en fait, ne n'ai pas dit que le TAS considérait l'hypothèse comme certaine, mais juste comme la plus plausible des trois ! D'ailleurs à cet égard je trouve que la défense de Contador a été plutôt mauvaise : il aurait sans doute dû plaider la négligence, via cette hypothèse d'absorption de compléments alimentaires, et aurait peut-être obtenu une sanction moins lourde (sans doute pas moins d'un an tout de même, puisqu'une telle négligence est clairement répréhensible selon les règles de l'AMA). Il a été trop gourmand, si j'ose dire à propos d'un amateur de viande, et voilà le résultat. Au contraire l'AMA a bien joué sa partie en faisant figurer l'hypothèse des compléments alimentaires explicitement parmi les hypothèses plausibles défendues par l'accusation.

Cf la discussion intéressante ici : http://www.deakin.edu.au/research/stori ... own-throat
NickTheQuick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit : je n'avais pas, comme tout le monde ici d'ailleurs, envisagé l'hypothèse d'une contamination par supplément alimentaire).
Est-ce que vous avez entendu l'intro de Bjarne Riis aujourd'hui, il me semble bien qu'il a dit que sa conviction était celle-ci également :idea: ("supplement") rompant avec la ligne de défense originelle, non ?
Je ne suis pas sûr de ce que j'ai entendu/compris donc si qq1 peut confirmer ?

Nick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

Silver0l a écrit :Ecoute Nick, on peut continuer à enc... les mouches pendant 10 pages sur possible/plausible etc... ce qui compte c'est le fond.
Le TAS raisonne en terme de probabilité, et donc rien n'est blanc ou noir, mais plus ou moins gris.
De ce fait si c'est plus ou moins gris, comment peux-tu avoir écrit
Silver0l a écrit :Non, le TAS rejette complètement la possibilité d'une transfusion
?

Il ne s'agit pas d'enculer les mouches, tu le sais très bien, il s'agit juste d'honnêteté intellectuelle quant aux positions que l'on tient et arguments que l'on avance. Tu balances des choses totalement erronées et tu voudrais qu'on s'excuse de les pointer du doigt ?

Nick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

NickTheQuick a écrit :
Silver0l a écrit : Le TAS raisonne en terme de probabilité, et donc rien n'est blanc ou noir, mais plus ou moins gris.
De ce fait si c'est plus ou moins gris, comment peux-tu avoir écrit
Silver0l a écrit :Non, le TAS rejette complètement la possibilité d'une transfusion
?

Il ne s'agit pas d'enculer les mouches, tu le sais très bien, il s'agit juste d'honnêteté intellectuelle quant aux positions que l'on tient et arguments que l'on avance. Tu balances des choses totalement erronées et tu voudrais qu'on s'excuse de les pointer du doigt ?

Nick
Je ne vois pas pourquoi tu dis que je balance des choses totalement erronées. C'est pourtant relativement simple: le TAS a considéré 3 hypothèses possibles, jugé les 2 premières très improbables, et in fine prononcé une sanction sur la base de la troisième, en rejetant les 2 hypothèses improbables. Ça ne veut pas dire que les scénarios 1 ou 2 ont une proba absolument nulle de s'être produit, mais ça veut dire qu'ils n'ont pas été retenu in fine par le TAS pour motiver son jugement.

Je cite texto le communiqué de presse du TAS (qui a l'avantage pour nous d'être en français, et lisible):

<<
La Formation a conclu que, aussi bien le scénario de la contamination de la viande que celui de la transfusion sanguine, étaient, en théorie, des explications possibles pour justifier un contrôle antidopage positif, mais qu'ils étaient tous deux hautement improbables. De l'avis de la Formation arbitrale et sur la base des preuves produites, la présence de clenbutérol a été plus vraisemblablement causée par l'ingestion de suppléments nutritifs contaminés.
>>

Encore une fois, c'est le fond qui compte: à savoir est-ce que Contador s'est sciemment dopé, ou est-ce qu'il est victime d'une contamination d'un supplément alimentaire. Le TAS penche très clairement en faveur de la contamination d'un supplément alimentaire. Il en est certes responsable au regard du très sévère code de l'UCI, et est condamné à ce titre, mais d'un point de vue moral, et du point de vue de l'effet sur les perfs, ça n'a rien à voir avec un dopage volontaire.
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FAYARD
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par FAYARD »

putain..on t'a dit que l'élément moral, on s'en foutait...volontairement ou non, on s'en tape...il s'est dopé point barre...y a que pour toi que cela pose un pb...
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
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