Bike fitting / position vélo

[Djowl]

Heu...
Je rentre dans le débat ou pas?

YESSSSSSSSSSSSSS viens donner tes éclairages pertinents

même avis !!

[kent 7]

il devait me poser aéro pour que je n'utilise pas plus de 200 watts à 40km/h sur le plat sans vent

à ma décharge je dois bosser avec un appendice abdominal (rhoo)

C'est dégueulasse de s'attaquer à des vieux comme ça

[Joel]

bon sinon Joel, so long pour débattre des idées. Oui, "on" c'est moi, mais "on" a pas trop envie de se focaliser là dessus. "On" peut y aller ?
Il me semble que ça fait un moment qu'on est parti ?

alors tu donnes quelques petites précisions, on en apprend un peu sur tes pratiques mais je reste sur ma faim :
Mouais ....

d'un côté tu dis être dans un process à 100 % adapté à chaque cycliste, mais tu me dis qu'on sait très bien la puissance, l'aéro,... je cherche à comprendre, ça m'intéresse ces questions.
Je dois vraiment mal m'exprimer ... On a des angles, des mesures, des tendances mais cela donne une multitude de positions différentes selon les objectifs, les profils, la morphologie, la technique de pédalage ...

Au delà de ton expérience, de ta compréhension perso, où, dans la littérature sur le vélo droit, donc le vélo qui t'intéresse
Non, je travaille aussi sur le vélo couché avec Luc Jaujou car c'est intéressant

est-il fait mention de recommandations en terme de fitting ?
Dans la "vraie" littérature, celle des chercheurs, des théseux, tu sais trés bien que les conclusions générales sont toujours trés prudentes. Donc tu ne verras pas clairement se dégager une tendance générale nette même si l'étude du point précis est probante (Grappe, Duc, Villerius, Bertucci ... et notre ami Romuald).
Après dans la littérature "grand public" les avis sont plus tranchés et tu as les partisans de telle ou telle méthode qui font leur propre synthèse.

comment arrive tu à dire que tu laisse le corps s'adapter mais tu es sûr que c'est LA position idéale ? pour moi ça veut dire à la limite qu'il y a une "zone" idéale. Mais une position ? position = points d'appuis précis !
Ben j'y arrive facilement. Tiens je le redis encore une fois, easy
Par contre, et je l'avais déjà dit, je ne "laisse" pas le corps s'adapter. 90% du process est fait lors de la séance et la mise en place se fait ensuite.
Un exemple tout con, quand tu vas monter une hauteur de selle c'est d'abord l'anplitude angulaire de la cheville qui va augmenter en protection de celle du genou, ou bien le déplacememnt latéral du bassin. Ensuite, plus ou moins rapidement, c'est le genou qui va s'ouvrir et la cheville retrouver tout ou partie de son amplitude de départ.
Après, il est certain que pour quelqu'un qu'on va monter de 3mm on sait exactement ce qui va se passer. Quelqu'un qui aurait besoin de 3 cm .... c'est plus hasardeux et soit on le fait d'un coup mais avec un suivi trés présent, soit on le fait en plusieurs fois.
Après LA position idéale ... Je vais dire la position que JE trouve idéale avec les points d'appuis précis au moment de l'étude. Comme le disais Kent, chaque vélo a sa propre personnalité (sans même parler des composants qui peuvent varier d'un vélo à l'autre) et cette position idéale le sera sur CE vélo et avec LE matos utilisé.

- Des articles sur l'influence de la longueur de manivelles sur la puissance, oui, mais quid de la prescription de 172,5 ou 175. Tu la base sur quoi cette prescription ? puissance ?...
La puissance peut être effectivement un des paramètres mais je préfère regarder la stabilité du bassin, l'amplitude angulaire et mini-maxi de la cheville, l'angle fémur/tronc et la bascule du bassin.
Je suis de près en ce moment le développement de plusieurs produits dont les constructeurs souhaitent avaoir un retour terrain et à ce sujet les selles Prologo ont un système trés intéressant (un tissus fait de multiples capteurs pour analyser les zones de pression) qui permet de bien voir les bascules de bassin avant/arrière et latéral et, même si eux ne l'utilisent pas pour ça, des manivelles trop grandes sont significatives au niveau restitution !

- Angle de tube de selle idem (comment choisir de poser un gars à 74 ou 75° ??).
- Guidon triathlète versus guidon normal, ok, mais quid du positionnement ? on en sait rien.
- Placement des cales, en passant par les plateaux patates... la biblio manque pas effectivement.
- On peut faire un crochet par les patterns de recrutement, les profils de typologie, l'architecture musculaire spécifique à certains sports, l'étiologie de la fatigue,... rien de plus concernant des recommandations.

- Pour le recul de selle c'est un choix fait en fonction du profil de course, de la taille, du rapport fémur/tibia, du style de pédalage .....
- Mais si, on (enfin je, à minima) sait trés quel positionnement en fonction de quel type de guidon ! Le plus délicat étant bien sur le vélo typé route avec un cintre classique + rajout ou le compromis est pointu à trouver et nécessite un peu de connaisssance des différents matériels disponibles.
- Je ne sais pas ce que tu veux dire quand tu dis "rien de plus concernant des recommandations". Si c'est le fait que tout cela ne soit pas développé sur mon site je suis entièrement d'accord avec toi mais mon but est de satisfaire ceux que je positionne en priorité qui eux ont les explications en live.
Quand j'aurais plus de temps j'écrirais peut être quelque chose mais ce n'est pas mon urgence !

Mais bien qu'il existe une grosse littérature, on en revient toujours soit au testing, soit à des recommandations très larges qui correspondent dans tous les cas à l'offre matos (angulations de cadres, manivelles, guidons,...), ou à des considérations relativement larges ("dos plat", "angle jambes-tronc pas trop fermé"), et même à l'éxpérience du gars (voir papiers sur la patho cycliste, genre effet de la position de selle sur le confort). Que ce soit de l'énergétique, de la biomeca, de l'efficacité, l'objectivité passe par la mesure. Je ne sais pas dans quelle mesure une position permet de générer plus de puissance qu'une autre rien qu'à l'oeil.
Rien qu'à l'oeil on peut dégrossir, mais je suis bien d'accord que pour la finalisation, le gars qui te dit qu'à l'oeil il est capable .. mon oeil !

Alors aussi l'optimisation aéro sans tunnel et sur l'expérience, tu peux pas sérieusement continuer à marquer ça.
Mais si
Après on peut jouer sur les mots et parler de conseil mais c'est de l'optimisation. Quand un gars (du forum par exemple) a un creux important au niveau cervical avec un dos qui remonte haut derrière et un casque aéro long et droit (pas de marque). C'est contre productif. Le même gars serait plus aéro avec un autre casque, ou une position avant plus haute par exemple.
Quelqu'un qui a les bras trop écarté devant et qui fait parachute va gagner à les rapprocher (pas toujours car cela dépend de sa corpulence derrière et d'où se trouvent ses jambes) mais c'est pour expliquer.

Donc tu utilise de cet argument d'autorité pour justifier tes pratiques, alors je fais que demander, mais je me plais à penser que OT c'est le bon endroit pour ça, surtout que ça fait souvent office de fan club. Je te demande pas de faire une thèse là dessus, mais si tu as fait un speech là dessus : mets moi ta biblio et j'irais voir (et ceux qui sont intéressés avec).
Il y a eu un sujet là dessus avec l'annonce de ce séminaire et je crois que les PDF des différentes intervenants sont toujours sur le site de la Ligue Provence-Alpes.
Par contre, cela n'a rien d'une thèse, c'est juste un point sans prétention fait aux entraineurs de la Ligue et aux personnes présentes.
Et il n'y a que le PDF qui servait de support à cette présentation et qui n'était pas fait pour être vu seul sans les commentaires qui vont avec et qui parfois temperaient voire infirmaient certains points.

En attendant tu convoque la science pour l'aéro, la patho, le confort, la puissance, et la mise en commun de tout ça. Donc tout un groupe d'idées qui se réclament de l'objectif, du testable, du reproductible, du public, du général ('il y a suffisamment de thèses à dessus").
Houlà ! Mais moi je n'ai convoqué personne !
Ne viennent que les intéressés

Mon avis sur la question est que oui, je trouve que les systèmes de positionnement sont utiles : quand tu as une arrivée massive de golfeurs, je fais partie de ceux qui pensent qu'effectivement on peut éviter plein de plus ou moins gros pépins. Avoir l'expérience de l'aéro, de la patho, de la bioméca, de la fatigue, tout ça ne peut être que bénéfique, et peut tout à fait justifier du sérieux d'un fitteur.
Ca me va !

cheers
hug

A+. Joël

[-Antoine-]

M'en fous pour la hauteur de selle, j'ai déjà une grande amplitude de cheville avec une selle trop basse
J'essaie de prendre un peu de temps ce soir pour écrire, étant une des rares personne de ce forum ayant bénéficié :
- de l'oeil d'hugo (et roulé avec son matos),
- de l'expertise de joel (et roulé avec son matos bis)
- de l'incompétence des études posturales standard pour une pratique triathlon (je ne cite pas de marque mais c'est un truc qui fabrique des cadres aussi) (et pas roulé avec leur matos)
- du petit artisan de la ville d'à côté qui me fait mon cadre selon les côtes que je lui demande

En rajoutant en plus le fait que, bien que je sois à 100000 kms des 2 protagonistes de ce post en ce qui concerne les connaissances théoriques et pratiques, j'aime bien tester tous les trucs qui ne sont pas recommandés (hauteur de selle trop haute, trop basse, manivelles de 180mm, de 165mm, angle de 83° ou 71°, drop de malade, drop de cyclo, cadre trèssss long, trèsss court, plateaux ovales o'sym, rotor, plus ou moins trafiqués...)

Bref... c'est amusant de s'amuser dans la vie

Et la première chose que j'ai appris c'est..... que je sais que je ne sais rien

[kent 7]

les PDF dont tu parles Joel ce sont ceux - là ?

http://www.provencealpes-triathlon.com/ ... 202010.pdf

[Joel]

hello Kent, oui c'est celui là.
Comme je disais ça fait un peu drôle sans les explications, et les vidéos ne marchent pas car non hébergés sur le même serveur

[-Antoine-]

Bon alors... pas où je commence et puis... qu'est ce que je viens foutre ici moi...
Pour mettre les choses au clair, je n'ai aucune crédibilité en terme d'analyse et connaissances biomécaniques, référence en diplôme du sport, expérience du haut niveau, etc... le seul truc que j'ai c'est que j'aime expérimenter, comprendre et ne pas m'enfermer dans les "ça ça marche pas". Tant que je n'ai pas essayé et compris pourquoi ça ne marchait pas (ou qu'on ne m'a pas prouvé par A+B), ben je gobe pas...
Du coup j'ai tenté pas mal de truc, tant niveau matos que position, pour voir, mesurer, tester et essayer de comprendre et apprendre.
J'ai saoulé pas mal de gars aussi (NTQ, Joel, Hugo,...) par mp, tél, soirée pizza bière ou caviar champagne, etc...) bref. Pardon avec retard à tous ceux là et pardon à tous les lecteurs de forum de tri (pas que de tri).

Au final, aujourd'hui, je ne suis pas foutu de bien positionner quelqu'un, juste d'avoir la sensation quand il est bien positionné de me dire en le voyant pédaler en faux plat montant (putain, il est bien positionné là!)...

Mon avis sur le positionnement?

C'est un beau bordel...

Je mets de côté l'aéro car mis à part le fait de dire que debout = moins aéro que penché en avant = moins aéro qu'avec un prolongateur, seul le passage en soufflerie en conditions de course ou un parcours bien étalonné permet de voir ce qui marche vraiment. Et encore, après cela il faut adapter en fonction du type d'épreuve (longueur, parcours sinueux ou non, confort, nombre de bidons sur le vélo, fréquence de pédalage,...).

Pour le reste. Un bon positionnement est un positionnement qui permettrait de suivre un gars toute la saison, avec un protocole fiable reproductible liant les notions de confort (subjectif sur un effort court), puissance (objectif) dans les différents situations rencontrées (plat, côte, descente) (objectif mais plus dur), maniabilité (objectif), le tout en laissant à chaque fois le corps s'adapter (bien que je sois convaincu que les "habituations" soient très rapides.
Bref, c'est irréalisable pour les amateurs.

Un positionnement comme celui de joel permet de bien "dégrossir" si on part de loin, ou "d'affiner" si on a fait le boulot (perso, on a passé 3h sur la hauteur de selle, le reste était pas mal déjà, mais je sais que le reste est à adapter en fonction du parcours, et je sais dans quelles mesures, j'y reviendrai après). En fait c'est bien mieux qu'un positionnement c...c (no comment), basé sur un protocole de base qui vaut ce qu'il vaut et permet de mettre en évidence quelques "loups" (désaxement genou, hyperlaxité ou non de la cheville) et sur un regard expérimenté qui fait 50% du boulot (avec 30% en plus dans l'exploitation des données dans leur ensemble qui est basée sur l'expérience).

Au final, pour moi, comme pour l'entraînement il n'y a pas de recette miracle ni de méthode unique qui donne LA solution.

C'est tellement complexe, il y a tant d'interactions, que la seule vrai méthode est d'apprendre aux gens à s'entraîner ou dans notre cas leur apprendre à se positionner (apprendre à apprendre quoi).

En résumé, et au risque de paraître consensuel, il faut :
- tester une multitude de configurations différentes, en testant même les extrêmes pour bien comprendre qui agit sur quoi et comment, dans quelles conditions,
- se méfier des légendes urbaines ou comprendre leurs origines (pourquoi les pros ont une grande fréquence de pédalage, pourquoi on a l'impression d'avoir un vélo plus léger avec des jantes légères,pourquoi un vélo de tri "ça plante dans les bosses",...)
- lire les conseils et avis, la littérature, en notant les grands effets et les notions de base, mais sans les prendre comme une loi universelle, puis les tester sur soi,
- faire quelques positionnement avec des gars différents, une méthode différente et des approches différentes en gardant toujours un peu de recul sur ses convictions et celles des autres,

Tout mélanger, noter, tester, re tester et trouver SES grandes lignes et ce qui marche pour soi. Le pire c'est que parfois d'une année sur l'autre ça évolue! J'essaie allergique aux positions au delà de 76° et aujourd'hui beaucoup moins par exemple...

Ca demande du temps, de la sueur, du sang, des euros et des larmes... mais c'est ça qui est bon!

Le problème après ça c'est qu'on se prend la tête rapidement... exemple pour un parcours comme le MD de Troyes, c'est simple : position très avancée, aéro de la mort, je ne me pose pas de question... juste si je prends de quoi réparer ou pas et je ne mets que l'aérodrink.

Pour un parcours comme Nice, c'est la mort! Si je me mets à 78° je perds 3% de puissance VS 75° mais je peux me permettre de gagner en aéro et confort sur les portions roulantes mais je perds en maniabilité à certains endroits. Si je mets cintre aéro, je perds quelques secondes dans les changements de vitesse (sauf si j'avais du Di2 avec commandes déportées...) mais j'en regagne un peu en aéro. Si je me pose "un peu plus long", je gagne un peu en côte et en aéro (c'est lié à ma morphologie, sauf si je maigris beaucoup ) mais je perds en confort et se relever fait perdre des poignées de secondes, sauf si ça me permet de remonter un peu le cintre à aéro équivalente. j'ai un meilleur rendement en manivelles de 175mm, j'essaie même des 180mm... mais cela diminue la fréquence de pédalage et pose pb dans les descentes, du coup je mets une cassette avec une impasse sur le pignon de 12 en passant de 11 à 13... nickel si je n'ai pas besoin du 12 (11 en descente et 13 sur les faux plats descendants), mais sinon...
Aborder une config "consensuelle" est perturbante psychologiquement, mais une position trop extrême est risquée dans certaines conditions ou si les conditions sont changeantes mais peut permettre la grande perf si tout va bien...

Quand je vois des gars à nice en vélo de route sans rien d'autre, je me dis que si leur pied est d'être juste finisher pas de soucis, si c'est perfer... y'a problème
Quand j'en vois dans des positions aéro abracabrantesques, je me dis qu'un passage chez joel ou hugo leur ferait du bien, par contre pas chez un positionneur de culture "cycliste". S'ils souhaitent être performant à 95% c'est suffisant.
S'ils souhaitent vraiment pousser le truc, gagner quelques minutes sur IM, c'est en plus la soufflerie et essaie multiple de matos (pas forcément besoin de mettre cher...) pour apprendre à se connaître.

Y'a pas de secret.
L'expérience des autres est toujours bonne à prendre surtout quand... ils ont de l'expérience et le moins d'oeillères possible
Les études scientiques sont un élément important lorsqu'elles sont bien menées... et pas marketées
Sa propre expérience est irremplaçable
On est dans de l'humain, pas de la fabrication de boulon. La recette miracle n'existe pas. Il y a juste le livre de cuisine, le fabricant de la cuisinière, des casseroles, le plombier qui met le tuyau de gaz, différents chefs qui vous montrent leur façon de faire et... votre façon de faire à vous...

[kent 7]

intéressant Antoine mais un "poil" trop consensuel

[matafan]

Pour l'aero il n'y a pas que le passage en soufflerie. Avec un simple capteur de puissance et la bonne procédure (google "chung method" ou "virtual elevation"), certains ont pu mesurer la différence entre un étrier de frein classique et un étrier de frein aero... Autant dire des différences minimes de l'ordre de 10-15 secondes sur 40 km.

[-Antoine-]

intéressant Antoine mais un "poil" trop consensuel

pour le non consensuel et les essais interdits aux moins de 25 ans, c'est uniquement pour ceux qui me signent une décharge (dont tu fais parti )

[-Antoine-]

Tout le monde est couché?

On peut rajouter une question subsidiaire :
- faut il mieux acheter une paire de R'sys (non, mauvais exemple, on est sur un forum de tri, c'est éliminé d'office comme choix, ça n'a rien à faire ici...)
Donc vaut il mieux :
1)acheter une paire de roue "poducul"
2) ou pour le même prix acheter une paire "Gnezrik" ou "kossemikkarbonne"+positionnement jojo ou higo+tour en soufflerie+2/3 potences, pédaliers d'occaz de longueurs différentes, tiges de selles avec différents reculs?

Je pense que beaucoup de gens un peu logiques répondront DDEEEEUUUUXXXXXX mais que 95% des gens feront UUUUUUUUUUUUNNNNNNNNNNNNNNN

C'est pour cela que les PFVA* sur ce forum seront toujours légions.... et que ceux de fond ben auront du mal à dépasser 2 pages...

*Posts à Faible Valeur Ajoutée

[favouille73]

tout le monde n'a pas ta capacité d'analyse ou les compétences nécessaires pour faire des études comparatives.
alors que faire?
- acheter du matériel poducul avec son effet positif sur la motivation et l'envie de s'entraîner dur...
- acheter des potences alu, des pédaliers d'occaz et faire des essais en aveugle pour un résultat inconnu...

d'après toi, dans quelle situation le triathlète moyen va s'y retrouver le plus?

[NickTheQuick]

tout le monde n'a pas ta capacité d'analyse ou les compétences nécessaires pour faire des études comparatives.
alors que faire?
- acheter du matériel poducul avec son effet positif sur la motivation et l'envie de s'entraîner dur...
- acheter des potences alu, des pédaliers d'occaz et faire des essais en aveugle pour un résultat inconnu...

d'après toi, dans quelle situation le triathlète moyen va s'y retrouver le plus?

Avant d'être une question de compétence, c'est, amha, surtout une question de motivation profonde et de choix. Les études comparatives personnelles sont réalisables avec un peu de matériel, du temps et bcp de rigueur. Donc tout dépend ce que tu considères comme étant les aspirations du triathlète moyen ? Optimiser son potentiel ou amenuiser son portefeuilles ? Mais si son ambition est la première option, il est certain qu'il s'y retrouver le plus avec une potence alu, des pédaliers d'occaz et les résultats des tests qui lui permettront de descendre ses chronos et auront donc un effet positif sur sa motivation et l'envie de s'entraîner encore plus dur.

Nick

[favouille73]

tout le monde n'a pas ta capacité d'analyse ou les compétences nécessaires pour faire des études comparatives.
alors que faire?
- acheter du matériel poducul avec son effet positif sur la motivation et l'envie de s'entraîner dur...
- acheter des potences alu, des pédaliers d'occaz et faire des essais en aveugle pour un résultat inconnu...

d'après toi, dans quelle situation le triathlète moyen va s'y retrouver le plus?

Avant d'être une question de compétence, c'est, amha, surtout une question de motivation profonde et de choix. Les études comparatives personnelles sont réalisables avec un peu de matériel, du temps et bcp de rigueur. Donc tout dépend ce que tu considères comme étant les aspirations du triathlète moyen ? Optimiser son potentiel ou amenuiser son portefeuilles ? Mais si son ambition est la première option, il est certain qu'il s'y retrouver le plus avec une potence alu, des pédaliers d'occaz et les résultats des tests qui lui permettront de descendre ses chronos et auront donc un effet positif sur sa motivation et l'envie de s'entraîner encore plus dur.

Nick

Et là, tu touches au coeur du problème: la recherche de la facilité qui consiste à acheter toujours plus cher le matériel que de vouloir se pencher sérieusement sur sa façon de s'entraîner, de se positionner sur le vélo... bref sur sa pratique! Il est plus facile de critiquer le matériel que soit-même...

[NickTheQuick]

tout le monde n'a pas ta capacité d'analyse ou les compétences nécessaires pour faire des études comparatives.
alors que faire?
- acheter du matériel poducul avec son effet positif sur la motivation et l'envie de s'entraîner dur...
- acheter des potences alu, des pédaliers d'occaz et faire des essais en aveugle pour un résultat inconnu...

d'après toi, dans quelle situation le triathlète moyen va s'y retrouver le plus?

Avant d'être une question de compétence, c'est, amha, surtout une question de motivation profonde et de choix. Les études comparatives personnelles sont réalisables avec un peu de matériel, du temps et bcp de rigueur. Donc tout dépend ce que tu considères comme étant les aspirations du triathlète moyen ? Optimiser son potentiel ou amenuiser son portefeuilles ? Mais si son ambition est la première option, il est certain qu'il s'y retrouver le plus avec une potence alu, des pédaliers d'occaz et les résultats des tests qui lui permettront de descendre ses chronos et auront donc un effet positif sur sa motivation et l'envie de s'entraîner encore plus dur.

Nick

Et là, tu touches au coeur du problème: la recherche de la facilité qui consiste à acheter toujours plus cher le matériel que de vouloir se pencher sérieusement sur sa façon de s'entraîner, de se positionner sur le vélo... bref sur sa pratique! Il est plus facile de critiquer le matériel que soit-même...

Absolument
Et c'est pour ça que j'ai réagi quand tu mettais ça sur le compte d'un manque de capacités ou de compétences alors que c'est très généralement simplement une question de choix et de priorité.

Nick