GREVE SNCF => Pour ou Contre ?

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".

GREVE SNCF => Pour ou Contre ?

POUR
64
34%
CONTRE
117
62%
NSP
9
5%
 
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vincent05
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valens13 a écrit :Vincent et Khistri, vos réactions sont trés interressantes.

Je n'ai jamais cautionné les casseurs qu'il y a chez les pompiers, j'ai fait cette remarque par rapport à ce qui était dit au dessus à ce moment là.

Mais n'oublions pas le pompier du Nord qui a perdu une main lors de la manif, lorsque les CRS les ont chargé, et à Paris c'est parti en vrille car les CRS ont chargé les pompiers sans raison.

Ben oui, je suis dans un département riche, pkoi il est riche?
Parce que nous sommes bourrés d'industries, Vincent, tu peux-être pro et garder la passion de ton métier.

Un SPV qui vient monter 12 heures de garde en journée touche env 55 euros et pour 12 heures de nuit env 35 euros.

Bien sûr que je fais du volontariat, pkoi je n'en ferai pas?

Je n'ai pas fait grève pour la pénibilité de notre travail (sinon j'aurai choisi autre chose, prof ou cheminot :lol: ), je suis pour qu'on soit reconnu métier à risques et qu'on nous paie toutes les heures travaillées.
Pour le sp qui a perdu une main, oui j'y ai pensé en écrivant ce post !!
Garder la passion en étant pro (tu as quel age ??)...
Dis moi que tu as plaisir à monter ds un vsav 10 fois par jour pour faire de la bobologie... Moi, après 15 ans, j'ai du mal, et pourtant, j'ai la place "facile"... On ne fait plus rien en secours à personne, c'est devenu inintéressant au pas possible !!!!
après, on reste un service publique, et la grève ne doit pas se faire à ce détriment là !!
Pourquoi un pro aurait le classement de son métier à risque, et pas le volontaire ?? on prend peut être plus de risques, car les inters se font en plus de notre temps de travail... et t'as déjà vu les syndicats pros appeler les volontaires à faire grève ???
Vincent...
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sylvain
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bruno39 a écrit :[...]
en partie d'accord. Je suis enseignant chercheur (en chimie !) et il faut dire qu'au sein d'une même discipline, certains sujets de recherche sont de véritables impasses (en france) pour des thèsards, et que paradoxalement c'est dans ces impasses que s'engouffre le + grand nombre (chimie orga, nanotechnologies,...).
les "impasses" scientifiques sont à prendre avec des pincettes quand même. Car l'histoire à montré que c'est souvent dans ces impasses que les plus grandes avancées se font. Et sans aller jusqu'à citer la découverte d'un célèbre antibiotique, la recherche appliquée n'est rien sans la recherche fondamentale. Alors bien sur, la recherche fondamentale c'est pas lucratif, c'est rentable que sur 10 ans...15 ans... 20 ans... au moins... Donc les investisseurs ne s'y risque pas, dans un marché qui va aujourd'hui très vite... c'est bien dommage. Donc cette recherche, avant, était surtout financé par des programmes ministériels, mais aujourd'hui attaché à des objectifs industriels, effectivement je ne donne pas chère de sa malheureuse peau...
Une étude en Suisse a montré qu'un Franc donné à la recherche donnait 5 Francs dans 10 ans. recherche fondamentale incluse. c'est fou comme on l'oublie vite...
bruno39 a écrit :[...]
Ce n'est pas le cas dans mon domaine : On a actuellement 3 sujets de thèse financés par des grands groupes industriels (et il ne s'agit pas de vulgaire transfert de technologie) et pour lesquels on ne trouve personne ! alors cherchez l'erreur. (j'en dit pas plus sinon on me met des -1 :D )
L'erreur c'est que la recherche est le parent pauvre. Et que les étudiants, ils ont peur de se lancer dans quelque chose de compliqué où il faut s'investir énormément (et surtout personnellement, ce qui est le principale.. je doute que tous les jeunes soient de plus en plus branleurs...) pour quelque chose de bancal, des postes non fixes, des paie au lance pierre... c'est légitime et je le comprend.
Ensuite y a aussi des problèmes de communication, et on s'y complait parfois. faut savoir faire son autocritique.
bruno39 a écrit :[...]
J'ajoute que si demain je veux monter une boite, c'est en plus de mon travail, c'est à dire que je n'ai pas le droit de cumuler un mi-temps dans la fonction publique avec une autre activité salariée !

ca encore c'est une spécificité bien française
...les incubateurs d'entreprises au sein de l'université. c'est pas une légende, j'ai même des exemples qui ont fonctionné et qui fonctionnent encore. Tu ne cumules pas ta fonction de maitre de conférence, mais ton poste est préservé pendant la période d'incubation. c'est quand même déja pas mal...
...l'argent et l'argent du beurre...

:wink:
sylvain - pastek!

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sylvain
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Boulegan a écrit :[....]
En clair, quel monde pour demain ?
J'ai été un peu long, 'xcuse :oops: :arrow:
:wink:

après j'arrête :

Pour revenir au fond du débat, c'est-à-dire le financement des retraites.
Il y a de multiples jobs, et chacun présente des avantages et des inconvénients selon les individus. Mis à part que chacun envie l’assiette de l’autre, mais ça c’est bien connu, on veut tous ce que le voisin a…
En revanche, il n’est pas évident d’intégrer le fait qu’une minorité de gens vont définir de façon assez obscure la durée du temps de travail. Je dis d’une façon assez obscure, car pour le commun des mortels naviguant bien loin des hautes sphères économico-scociologiques (soit exactement « environ » 99,9% de la population…), le calcul qui permet de savoir qu’il faut mieux cotiser 40 ans que 37 ou 42 ans que 40 (en fonction du taux de cotisation, de l’évolution démographique, de la croissance économique planifiée sur x années, du PIB et de l’âge du capitaine…) n’a jamais été ni présenté, ni expliqué, ni mentionné, ni rien du tout d’ailleurs ( !). On peut donc ce poser la question de la légitimité de telles décisions, même si l’on fait une confiance aveugle à nos hommes politiques, largement compétents, le passé l’a souvent très bien prouvé… Il est donc tout à fait respectable de se demander par quel droit une institution peut décider qu’il faille travailler tant d’année pour un métier… et tant d’années pour un autre ? On en vient donc rapidement à la pénibilité du travail, qui devrait assurément être évaluée pour chaque métier. Car il semblerait logique et humain de se dire que les personnes qui en ont le plus bavé dans leur travail sont « usés » plus vite que les autres et peuvent « se reposer » avant les autres.
Et là on voit bien la difficulté d’évaluer cette pénibilité ! Dans la petit communauté que nous sommes, qui n’est d’ailleurs pas représentative de la population Française, je crois que c’est assez clairement établie autour des différents débats d’idées (le triathlon étant un sport pratiqué en général par des catégories sociales plutôt aisées comparé à d’autres sport), on en voit déjà qui savent un peu tout et qui sont capable par je ne sais quels pouvoir mystérieux de dire que le métier A est plus dur que le métier B, et qui ont même des arguments - souvent tablés sur une forte expérience personnelle - pour dire ça). Qu’est ce qui est pénible dans le travail ? Et comment peut-on le mesurer ?
Au premiers abords, l’aspect scientifique du dosage de la pénibilité peut s’imposer (désolé, mais on ne se refait pas…) : il est relativement impartial, peut prendre en compte plusieurs variable, peut-être prouvé par d’autres études, peut évolué... Bref, il semblerait que c’est un bon outil pour estimer la pénibilité. Ainsi, les professions présentant des taux de morbidité élevés seraient préférentiellement choisies pour être des professions « favorisées » sur le plan des départs à la retraite. Et inversement, les professions dans lesquelles les individus sont statistiquement moins malades, seraient des professions qui pourraient faire travailler ses « pratiquants » un peu plus longtemps. Bien sur en tenant en compte l’espérance de vie des Français. On pourrait même aller plus loin, mais discriminer dans ces études les populations régionales par toujours égales sur ce point.
Bref, ça semble logique. Mais ça ne l’est pas. Car il est difficile de prendre en compte tous les paramètres. Notamment deux importants : la classe sociale et le salaire, en fonction des professions. Des fortes inégalités sont visibles et assurément, il vaut mieux être riche beau et bien portant que pauvre moche et malade… quoi qu’on dise. Et ce même pour l’accès au différent métier. Ainsi, les métiers les mieux payés verront aussi les employés les mieux soignés (d’autant qu’avec la reforme de la sécu et de l’hôpital publique qu’on nous prépare encore, ça risque d’être vraiment exactement ça…). Les métiers les moins bien payés verront leurs employés moins bien soignés. D’où une morbidité croissante et plus élevée, d’où une mortalité précoce, donc une inégalité au niveau de la durée de la retraite.
Il serait donc nécessaire de pouvoir indexé le salaire en fonction de la pénibilité du travail. Mais ça ne serait plus logique non plus, exemple :
D’un côté Robert un ouvrier bossant dans les fumées toxiques du traitement thermique ou de la chimie, qui se lève tous les matin à 4h30 (pour 39 heures hebdo… oui, adieu les 35 heures…) pour 1 heure de transport assez stressant (métro par exemple), qui ne mange pas toujours des repas équilibrés car il n’a qu’un accès limité à la connaissance de la nutrition.
De l’autre côté Jean-Charles le patron de l’entreprise de Robert, qui bossent dans un bureau climatisé, sans horaires fixes (même s’il fait « plus d’heures » que Robert), qui roule en Q7 ou Cayenne pour venir au travail (parfois même avec chauffeur), qui voyage en première classe et mange équilibré et suffisamment. Qui va gagner plus d’argent ? D’après le système c’est Jean-Charles, mais d’après la pénibilité du travail, c’est Robert… Et là c’est plus le même son de cloche. D’ailleurs j’en entend déjà d’ici (pas que des cloches…) qui disent : « oui, mais le patron, il a plus de responsabilités que l’ouvrier, il a une vie plus stressante… si la boîte coule, c’est 1000 ouvriers qui sont à la porte… ! » Effectivement, il y a la part de responsabilité qui doit être prise en compte. Alors comment évaluer si la responsabilité d’un patron de garder à flots sa boîte et ses ouvriers est plus importante que celle de l’ouvrier qui n’a que ce job pour faire manger sa famille et lui-même, et qui compte peut-être même là-dessus pour donner une autre vie à ses enfants… Peut-être le cliché de l’ouvrier qui vient juste bosser pour ramasser sa tune à la fin du mois dans la boîte sans s’investir et le patron qui fait tout pour faire tourner sa boîte sans licencier, en gardant un aspect humain, et en ayant beaucoup de compassion, est en train de devenir obsolète.

Aujourd’hui les « petits métiers » aspirent aussi à une vie meilleure. « La faute » ( ?) à la société de consommation qui sur fond de croissance, toujours plus de croissance, et relayer par les sirènes de la pub, poussent les petites gens vers des niveau de vie qu’ils n’auraient pu atteindre il y a une génération ? C’est donc une certaine sorte de responsabilité, qui n’est en rien critiquable, qui se développe aussi dans ces corps de métier.
Quant aux patrons, certes la majorité veut que la boîte tourne et que les ouvriers soient contents, que le boulot soit en quantité. Mais on peut aussi parler des fameux « parachutes dorés » en ce qui concerne les grandes sociétés, des actionnaires qui poussent à la délocalisation… Où en est la part de responsabilité quand on brasse des milliards et que les employés sont des pions ? Attention, je ne parle pas ici des pme qui tentent de s’en sortir… c’est pas le même monde.

Le point commun dans ces deux portrait volontairement peint de façon extrême, montre que la loi du « toujours plus » n’est pas forcément une bonne chose. Mais c’est malheureusement la nature humaine qui veut ça.
D’ailleurs ce point fait se rejoindre les deux idées : retraite et salaire. Le « toujours plus », c’est celui qui ne part pas à la retraite : travailler plus pour gagner plus, c’est ça aussi ! Vous verrez que la société fera qu’il faudra maintenant bosser jusqu’au seuil du caveaux. Et bien oui, quand on voit le prix des logements, puis des maisons de retraite, puis des soins, puis des transports (parce qu’on minorité de gens vont tirer sur le jus du pétrole pour s’en mettre plein les fouilles, au détriments du développement des autres énergies…si c’est pas de l’égoïsme ça…), je me dis qu’il ne fait pas bon devenir vieux et inactif en plus…Comment payer tout ça ? Et bien en travaillant plus pardi… Mince je n’y avais pas songé !

Mais ne pas partir en retraite est d’une part impossible pour les métiers les plus modestes, ceux qui auraient besoin d’une retraite plus importante pour vivre décemment d’ailleurs, et d’autre part parfaitement idéal. Et finalement, quand on parle d’illégalité, qui peut profiter de passer outre cette illégalité ? Les gens qui ont le plus de pouvoir, et nos amis les politiciens députés, sénateurs en tête, restant bien accrochés comme une crotte séchée à un poil de cul à leur privilèges… Sûrement plus que quelques cheminots un peu endoctrinés par les syndicats qui sont malheureusement plus là comme un belle écran de fumée pour cacher tout ce beau monde.

Tout ça est bigrement compliqué. Des maths et des calculs dont personne ne connaît les équations pour l’instant. Il y a certes des choses très logiques mais qui n’ont aucun poids dans la balance commerciale d’un pays, qui aujourd’hui gouverne tout. Mondialisation quand tu nous tient…
La répartition du travail (partage du temps de travail ?) et des richesses, n’est pas encore pour cette fois ci. Normal, l’homme cherche toujours plus et ne partagera pas avec son prochain ces potentielles richesses. C’est la loi la plus universelle. Avec celle de l’évolution pour les plus Darwiniens : celui qui n’évolue pas est amené à disparaître.
La compilation des deux, c’est "avance ou j’te marche dessus et tu crèves".

Tout ça pour dire qu’il est quasi impossible d’estimer ce que vaut le travail d’un autre : pénibilité, durée, salaire…
Celui qui pense y arriver est soit un menteur et un imposteur, soit président de la république. Et oui, quand on « estime » qu’on mérite d’un coup une augmentation de salaire de 170%, c’est qu’on doit être 'achement balèze dans l’analyse économico-sociologique, donc je n’ai aucune crainte sur la gestion de la France dans les années à venir et sur la résolution de tous ces petits problèmes de retraite, avec un bon gars comme ça au pouvoir.... ...

Les réformes vont bien finir par passer. Le problème, c’est que ça risque de faire un petit peu mal au derrière pendant quelques temps, mais ça va passer. Comme quand Sarko a été élu…


J’ai été au moins deux fois plus long que Boulegan et c’était très bien ce qu’il a dit d’ailleurs (+1)

:wink:
sylvain - pastek!

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Khristri
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Message non lu par Khristri »

Sylvain, si t'écris un livre un jour, faudra que j'aille le chercher avec le caddie à roulettes........
Va être épais .. :wink:
:wink:
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alecbrac
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Message non lu par alecbrac »

Boulegan a écrit :
alecbrac a écrit :Que faire : Sortir de ce système capitaliste qui est en fin de vie et qui par son principe abîme tout. Inventer un système qui ne sera plus basé sur le toujours plus... Pour commencer, étudier attentivement les thèses de la décroissance ou a-croissance... :wink:
Sortir du système capitaliste puis réflechir et ré-éduquer le citoyen sur l'acte d'achat proprement dit, oui, la solution semble se trouver dans cet axe.
Mais cela semble utopiste, sinon compromis.
La globalisation est là, ne nous voilons plus la face.

Les réflexions sur notre propre consommation (censée nous rendre libre et heureux...) doivent dépasser le strict cadre de nos frontières et être repensées à l'échelle mondiale. Peut-on y arriver ? J'en doute.

La société d'aujourd'hui est à mon sens la première génération des enfants de la télé, autrement dit des enfants de la pub et du marketing. Qui nous promettent le plaisir et le bonheur absolus à travers et grâce à la consommation, jusqu'à l'hystérie, l'hystérie collective puisqu'aux quatre coins du monde, le monde occidental est montré en modèle. :roll:
Les flux migratoires du Sud vers le Nord sont pour l'essentiel dus à cette quête de prospérité, à ce mirage sinon ce fantasme d'une vie meilleure... Etrange paradoxe puisque notre prospérité à nous, occidentaux, nous la devons, la puisons et l'épuisons sans vergogne dans ces pays du Tiers-Monde (minérais, bois, pétrole, pêche, etc.)

J'ai toujours en tête cette entrevue avec un représentant sénégalais auprès de l'ONU qui me rapportait que, dans son pays, la pêche au gros, subventionnée par l'Etat sénégalais (autrement dit par la communauté internationale), servait à alimenter les étals de Rungis ou d'Amsterdam et non les marchés du Sénégal, pays où l'on continue à crever la dalle. Les matières premières de ce pays sont spoliées pour que nous, occidentaux, puissions manger du cabillaud carré/pané Captain Igloo à moindre coût, concurrence oblige avec Findus.

Tu vois, lorsqu'on prend le problème de la globalisation et la consommation sur une minuscule niche - et pourtant essentielle - qu'est la répartition et le partage de l'alimentation dans le monde, on touche du doigt la complexité et les limites du libéralisme.
Libéralisme alimenté par un marketing de plus en plus agressif qui pousse le consommateur à manger, boire, jouir, s'évader et dépenser, mais uniquement dans de la soie et des pétales de rose... Et plus le mkt est agressif (écoute les mots-clefs de la pub : plaisir, bonheur, évasion, douceur), plus les sirènes de la consommation hurlent fort, ici en France et partout dans le monde, y compris et surtout dans le Tiers-monde.

Parce que la société d'aujourd'hui - celle des enfants de la pub - est électrisée par une espèce de quête ultime du bonheur, pour l'essentiel virtuel, éphémère, sinon chronique pour peu qu'on ait les moyens d'acheter, d'acheter et encore d'acheter.
La dictacture douce et aveugle de la consommation est en marche, et rien ne l'arrêtera.

C'est pour cette raison, je pense, que dès qu'on touche au pouvoir d'achat - pour soi - des actifs et des retraités, tout le monde freine des deux pieds en sortant les aérofreins. Légitimement ou non, ce n'est pas à moi de juger du bien-fondé des acquis sociaux dont on change les règles du jeu en plein milieu de la partie...

Ce qui m'importe et que je constate au quotidien, c'est l'immense fossé qui est en train de se creuser entre les plus pauvres et les plus riches. Ces inégalités s'accentuent d'autant que d'une manière générale, les plus riches s'enrichissent sur le compte des plus pauvres (oui, je sais, c'est très de gauche :oops: ), ce qui a pour conséquence de réveiller et t'atiser égoïsmes, rancoeurs, communautarismes, réflexes identitaires, fantasmes d'insécurité, racismes et xénophobies, "habilement" utilisés en politique par la droite comme par la gauche.

- Question (une nouvelle) : que fera-t-on lorsque tout l'or du monde et toutes les multinationales seront solidement empoignées dans les mains d'un seul individu (c'est le but ultime du libéralisme, non ?) et lorsque les ressources naturelles seront épuisées ?
En clair, quel monde pour demain ?
J'ai été un peu long, 'xcuse :oops: :arrow:
je suis 100% d'accord avec toi. C'est totalement utopique à l'echelle planétaire. :cry:
Mon grand sceptissisme me fait dire que le problème va se régler tout seul via les dérèglements climatiques. Et, en tant que père, ça me met bien les boules...
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou.
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kent
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Message non lu par kent »

:sm6: pour la profondeur des propos de Sylvain et Boulegan ainsi que l'enrichissement "intellectuel " apporté :wink:
Quitte à courir à 11 km/H autant que se soit sur un I.M
triplette
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Message non lu par triplette »

alecbrac a écrit :
Boulegan a écrit :
alecbrac a écrit :Que faire : Sortir de ce système capitaliste qui est en fin de vie et qui par son principe abîme tout. Inventer un système qui ne sera plus basé sur le toujours plus... Pour commencer, étudier attentivement les thèses de la décroissance ou a-croissance... :wink:
Sortir du système capitaliste puis réflechir et ré-éduquer le citoyen sur l'acte d'achat proprement dit, oui, la solution semble se trouver dans cet axe.
Mais cela semble utopiste, sinon compromis.
La globalisation est là, ne nous voilons plus la face.

Les réflexions sur notre propre consommation (censée nous rendre libre et heureux...) doivent dépasser le strict cadre de nos frontières et être repensées à l'échelle mondiale. Peut-on y arriver ? J'en doute.

La société d'aujourd'hui est à mon sens la première génération des enfants de la télé, autrement dit des enfants de la pub et du marketing. Qui nous promettent le plaisir et le bonheur absolus à travers et grâce à la consommation, jusqu'à l'hystérie, l'hystérie collective puisqu'aux quatre coins du monde, le monde occidental est montré en modèle. :roll:
Les flux migratoires du Sud vers le Nord sont pour l'essentiel dus à cette quête de prospérité, à ce mirage sinon ce fantasme d'une vie meilleure... Etrange paradoxe puisque notre prospérité à nous, occidentaux, nous la devons, la puisons et l'épuisons sans vergogne dans ces pays du Tiers-Monde (minérais, bois, pétrole, pêche, etc.)

J'ai toujours en tête cette entrevue avec un représentant sénégalais auprès de l'ONU qui me rapportait que, dans son pays, la pêche au gros, subventionnée par l'Etat sénégalais (autrement dit par la communauté internationale), servait à alimenter les étals de Rungis ou d'Amsterdam et non les marchés du Sénégal, pays où l'on continue à crever la dalle. Les matières premières de ce pays sont spoliées pour que nous, occidentaux, puissions manger du cabillaud carré/pané Captain Igloo à moindre coût, concurrence oblige avec Findus.

Tu vois, lorsqu'on prend le problème de la globalisation et la consommation sur une minuscule niche - et pourtant essentielle - qu'est la répartition et le partage de l'alimentation dans le monde, on touche du doigt la complexité et les limites du libéralisme.
Libéralisme alimenté par un marketing de plus en plus agressif qui pousse le consommateur à manger, boire, jouir, s'évader et dépenser, mais uniquement dans de la soie et des pétales de rose... Et plus le mkt est agressif (écoute les mots-clefs de la pub : plaisir, bonheur, évasion, douceur), plus les sirènes de la consommation hurlent fort, ici en France et partout dans le monde, y compris et surtout dans le Tiers-monde.

Parce que la société d'aujourd'hui - celle des enfants de la pub - est électrisée par une espèce de quête ultime du bonheur, pour l'essentiel virtuel, éphémère, sinon chronique pour peu qu'on ait les moyens d'acheter, d'acheter et encore d'acheter.
La dictacture douce et aveugle de la consommation est en marche, et rien ne l'arrêtera.

C'est pour cette raison, je pense, que dès qu'on touche au pouvoir d'achat - pour soi - des actifs et des retraités, tout le monde freine des deux pieds en sortant les aérofreins. Légitimement ou non, ce n'est pas à moi de juger du bien-fondé des acquis sociaux dont on change les règles du jeu en plein milieu de la partie...

Ce qui m'importe et que je constate au quotidien, c'est l'immense fossé qui est en train de se creuser entre les plus pauvres et les plus riches. Ces inégalités s'accentuent d'autant que d'une manière générale, les plus riches s'enrichissent sur le compte des plus pauvres (oui, je sais, c'est très de gauche :oops: ), ce qui a pour conséquence de réveiller et t'atiser égoïsmes, rancoeurs, communautarismes, réflexes identitaires, fantasmes d'insécurité, racismes et xénophobies, "habilement" utilisés en politique par la droite comme par la gauche.

- Question (une nouvelle) : que fera-t-on lorsque tout l'or du monde et toutes les multinationales seront solidement empoignées dans les mains d'un seul individu (c'est le but ultime du libéralisme, non ?) et lorsque les ressources naturelles seront épuisées ?
En clair, quel monde pour demain ?
J'ai été un peu long, 'xcuse :oops: :arrow:
je suis 100% d'accord avec toi. C'est totalement utopique à l'echelle planétaire. :cry:
Mon grand sceptissisme me fait dire que le problème va se régler tout seul via les dérèglements climatiques. Et, en tant que père, ça me met bien les boules...
Dès que cela devient interressant...ça vire au Vert...p't être que dans 5 ans, nous serons un peu plus de 1,5 % :wink:

Effectivement, si le combat syndical est aujourd'hui discrédité, ce n'est pas tant parce qu'il défend des acquis sociaux d'un autre siècle, mais bel et bien parce qu'il est incapable de conquérir de nouvelles avancées sous de nouvelles formes.
"La machine a gagné l'homme, l'homme s'est fait machine, fonctionne mais ne vit plus."
mairessejb
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Message non lu par mairessejb »

d'accord avec Sylvain mais moi je rajouterai un autre critére que la penibilité du travail, celui de plaisir au travail
c'est a dire pour reprendre l' exemples de tes deux gars!
l'un se fait chier au travail et l'autre malgré le poid des responsabilités est drogué a son job

pénibilité pour l'un, mal récompensé, et passion pour l'autre avec en plus une veritable compensation economique!

je crois que j'ai choisi lequel pour lequel il faut faire un effort

certains diront alors "il n'avait qu'a bien travailler a l'ecole... ou bien il avait qu'a choisir autre chose..."
mais on recommence a tourner en rond...
who am i ? JB mother fucker!
FanchM
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Message non lu par FanchM »

Bon, desole d'avoir lachement abandonne le debat, mais Thanksgiving etant la, j'en ai profite pour dormir un peu ;-)

Sylvain, je suis loin de dire que la version US des choses est la meilleure, loin de la. D'ailleurs, si c'etait le cas, je n'envisagerais pas un retour en France (merci Diamis pour ton commentaire, c'etait une blague, je suis grand, je peux me debrouiller tout seul, comme je l'ai fait pour tous mes postes). Mais le systeme francais est vraiment a revoir dans le fond. A dire vrai, le systeme canadien n'est pas mal du tout, et est entre un capitalisme-liberalisme a outrance, facon US, et un systeme a la francaise, avec une dependance envers l'Etat qui est trop souvent de mise.

Se rapprocher du systeme americain? Oui, mais jusqu'ou? Il faut juste adopter un equilibre decent entre les deux, peut etre un peu plus proche du systeme francais que du systeme canadien et a fortiori americain.

Le systeme americain a du bon. Maintenant, c'est vrai qu'il exclus les plus pauvres, que les plus riches deviennent plus riches, et que la classe moyenne vit tres confortablement. Dans quelle mesure, ce confort est artificiel? Difficile de le dire. Les gens s'endettent. Voitures toujours plus grosses, maisons idem. Mais au moins, on peut acheter. En France, devenir proprietaire n'est pas donne au plus grand nombre. Aux US, si. Note, la France se porte mieux que le Royaume Uni...faire des emprunts pour acheter, sur plusieurs generations, la on bat des records!
Et ce confort s'applique meme a des familles peu aisees. Hormi les vraiment pauvres, ceux qui se font avoir sont ceux qui se laissent seduire par la consommation a outrance, s'endettent, et s'enlisent. Exclus du systeme, c'est difficile d'y revenir. Ceux la se retrouvent souvent a ne pas capitaliser pour leur retraire, et donc, se retrouvent a bosser a 70 ans, a mettre les courses dans des sacs plastiques. De ce point de vue la, la confort artificiel, la consommation, font que le systeme est assez pervers.
Un autre effet pervers est le nombre d'heures travaillees ici. J'en suis a largement plus de 60. 40hrs par semaine, c'est seulement en vacances. Alors, certes, je gagne tres tres bien ma vie, nettement mieux qu'en France, mais ca se paie...par un divorce entre autre...si c'etait a refaire, je ne le referais surement pas.

Il est vrai que ca fait longtemps que je suis parti, mais je reviens souvent, et beaucoup de mes amis sont encore en France. Ca n'est pas comme si je n'avais aucun contact avec la France, meme si j'ai une vision certainement moins precise que la tienne. Neanmoins, ce que je vois, c'est que malgre mes travaux, l'obtention de financement etc. il m'est quasiment impossible de trouver un poste en Universite. Alors quoi faire? Industrie? Contrairement aux US, il semble difficile de passer d'Universite en Industrie en France, alors je doute.

Neanmoins, je reste persuade qu'il y a un juste milieu entre le systeme americain et le systeme francais.

C'est peut etre par la qu'on devrait orienter le debat...on trouvera peut etre une solution sur le forum
:wink:
revax
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Message non lu par revax »

Merci à ceux qui ont passé beaucoup de temps pour proposer des argumentations réfléchies et un minimum objectives (Sylvain, Boulegan...)

Cela relève le niveau, d'un trop grand nombre, qui semble n'avoir que peu de recul par rapport aux grands média et leur rhétorique souvent éhontée, aux difficultés d’autrui (beaucoup ne voient que leurs soucis mais aussi que les avantages des autres…) et le caractère fini de notre belle planète bleue (incompatible avec une croissance infinie, du moins sous la forme actuelle).

J’espère au moins, que cela aura permis, à certains d’apercevoir le reste du monde au bout de leur petit nez.

Xavier
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Message non lu par FanchM »

Apres ca, histoire d'avoir une vue encore plus generale, et moins egoiste...
Qu'on soit americain, francais, anglais, allemand...se plaindre ferait quand meme bien rire les africains d'Erythree, du Soudan etc...
Un vrai debat altruiste ne se resume pas a quoi faire pour que le plus grand nombre dans notre pays se portent bien, mais obligerait les grands de ce monde a un debat sur la repartition des richesses, de facon plus equitable...

Et de ce point de vue la, le gouvernement US a du boulot, parce que la richesse du dit Gouvernement est possible en partie grace a l'exploitation de pays plus pauvres (idem pour pas mal d'autres pays riches d'ailleurs...)
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sylvain
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FanchM a écrit :Bon, desole d'avoir lachement abandonne le debat, mais Thanksgiving etant la, j'en ai profite pour dormir un peu ;-)

Sylvain, je suis loin de dire que la version US des choses est la meilleure, loin de la. D'ailleurs, si c'etait le cas, je n'envisagerais pas un retour en France (merci Diamis pour ton commentaire, c'etait une blague, je suis grand, je peux me debrouiller tout seul, comme je l'ai fait pour tous mes postes). Mais le systeme francais est vraiment a revoir dans le fond. A dire vrai, le systeme canadien n'est pas mal du tout, et est entre un capitalisme-liberalisme a outrance, facon US, et un systeme a la francaise, avec une dependance envers l'Etat qui est trop souvent de mise.

Se rapprocher du systeme americain? Oui, mais jusqu'ou? Il faut juste adopter un equilibre decent entre les deux, peut etre un peu plus proche du systeme francais que du systeme canadien et a fortiori americain.

Le systeme americain a du bon. Maintenant, c'est vrai qu'il exclus les plus pauvres, que les plus riches deviennent plus riches, et que la classe moyenne vit tres confortablement. Dans quelle mesure, ce confort est artificiel? Difficile de le dire. Les gens s'endettent. Voitures toujours plus grosses, maisons idem. Mais au moins, on peut acheter. En France, devenir proprietaire n'est pas donne au plus grand nombre. Aux US, si. Note, la France se porte mieux que le Royaume Uni...faire des emprunts pour acheter, sur plusieurs generations, la on bat des records!
Et ce confort s'applique meme a des familles peu aisees. Hormi les vraiment pauvres, ceux qui se font avoir sont ceux qui se laissent seduire par la consommation a outrance, s'endettent, et s'enlisent. Exclus du systeme, c'est difficile d'y revenir. Ceux la se retrouvent souvent a ne pas capitaliser pour leur retraire, et donc, se retrouvent a bosser a 70 ans, a mettre les courses dans des sacs plastiques. De ce point de vue la, la confort artificiel, la consommation, font que le systeme est assez pervers.
Un autre effet pervers est le nombre d'heures travaillees ici. J'en suis a largement plus de 60. 40hrs par semaine, c'est seulement en vacances. Alors, certes, je gagne tres tres bien ma vie, nettement mieux qu'en France, mais ca se paie...par un divorce entre autre...si c'etait a refaire, je ne le referais surement pas.

Il est vrai que ca fait longtemps que je suis parti, mais je reviens souvent, et beaucoup de mes amis sont encore en France. Ca n'est pas comme si je n'avais aucun contact avec la France, meme si j'ai une vision certainement moins precise que la tienne. Neanmoins, ce que je vois, c'est que malgre mes travaux, l'obtention de financement etc. il m'est quasiment impossible de trouver un poste en Universite. Alors quoi faire? Industrie? Contrairement aux US, il semble difficile de passer d'Universite en Industrie en France, alors je doute.

Neanmoins, je reste persuade qu'il y a un juste milieu entre le systeme americain et le systeme francais.

C'est peut etre par la qu'on devrait orienter le debat...on trouvera peut etre une solution sur le forum
:wink:
:wink:
Merci pour ces propos. Je reconnais, que je connais mal le system us, du fait que je n'y ai jamais travaillé, et j'en ai seulement des écho de collègue ou d'amis qui y vivent et y bosse. La qualité des US a lui reconnaitre, c'est que tout y est possible.
Il faut aussi reconnaitre qu'en France, le système est un peu trop rigide. Il faut pousser beaucoup trop de barrières pour faire sa place, et souvent au détriment de la qualité du travail. En revanche, la france est tout de même une nation compétitive en science, mais dans laquelle la fin ne justifie pas toujours les moyens. Ceux qui en paient le prix ce sont les gens qui s'y investissent et qui aimeraient y retirer peut-être un peu plus de respect et de satisfaction.
je suis persuadé aussi qu'un juste milieu est envisageable... ensuite, il y a l'art et la manière de changer.

:wink:
sylvain - pastek!

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alecbrac
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Message non lu par alecbrac »

triplette a écrit : Dès que cela devient interressant...ça vire au Vert...p't être que dans 5 ans, nous serons un peu plus de 1,5 % :wink:
ben oui, mais objectivement, les revendications de tels ou tels sont quand même bien peu de chose par rapport aux enjeux echologiques... :roll:
triplette a écrit : Effectivement, si le combat syndical est aujourd'hui discrédité, ce n'est pas tant parce qu'il défend des acquis sociaux d'un autre siècle, mais bel et bien parce qu'il est incapable de conquérir de nouvelles avancées sous de nouvelles formes.
Surtout si depuis 40 ans, nous avions eu des politiques un peu plus courageux, les réformes auraient pu être amorcées en douceur... :?
Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou.
popoch
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Message non lu par popoch »

Salut, FanchM
Merci pour Thanksgiving mais ici, c’était il y a un peu plus d’un mois…
Pour en revenir à nos moutons, c’est sur que le système canadien est plus social que le système US. Apres, il faut bien se rendre compte que le canada c’est le pays qui a peut être les ressources naturelles les plus importantes au monde… pour 35 millions d’habitants. Les fermiers canadiens n’ont pas à se poser le problème de la pénurie d’eau (plus grand réserve d’eau douce liquide au monde, pour l’anecdote y a plus de lac au canada que dans tout le reste du monde). Il y a surtout les sables bitumineux du nord de l’Alberta, réserve pétrolière 2 à 3 fois plus importante que celle du moyen orient ! Et vu l’évolution du court du brut, je ne fais pas trop de souci pour le canada.
Cela me fait dire que quand on a les moyens c’est facile de faire du social… économie libérale ou non.
Ensuite, pour te répondre, je suis chercheur dans le domaine de la santé avec une orientation sur la nutrition, je suis donc financé par les fondations provinciales ou fédérales relatives aux domaines de santé. Pour avoir discuté avec des collègues US, la principale différence entre canada et US en terme de financements c’est les nombres de grants attribuées / nbrs d’applications, au moins à 3 fois plus importantes ici, mais en contre parti les montants sont plus faibles… En d’autre terme le gâteau est partagé en plus de parts.
Sinon bien sur je rejoins totalement sylvain.
Pour résumer (grossièrement) en France on a le personnel (et encore dans le lot il y a pas mal de doctorants non financés !!!) mais pas le pogon pour bosser…
Le recrutement des chercheurs en France ? Encore plus politique que la politique, je ne m’étendrai pas plus sur le sujet…
Pour reprendre ce que disait sylvain, un des enjeux de la France c’est de se rendre compte que miser sur la recherche fondamentale, ca rapportera beaucoup …car sans recherche fondamentale pas de recherche appliquée. Il faut seulement voir un peu plus loin que le bout de son nez surtout quand on n’a pas les ressources naturelles du canada.
Vive le PEC et la crème anti-caresses
FanchM
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Message non lu par FanchM »

de facon generale, la recherche fondamentale est faite essentiellement par des etrangers aux US. La composante theorique etant tres importante en Europe, en Chine, et moins importante aux US, les chercheurs Europeens et Chinois aux US font une grosse partie de la recherche fondamentale (qui souvent necessite moins d'argent que le developpement, la recherche plus appliquee) et transmettent le temoin a leurs collegues Americains...
en fait, c'est assez logique...au bout du compte, seuls les americains en profitent...il est temps que ca change.
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