La puissance en course à pied...

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 8159
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

La puissance en course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Depuis des années les capteurs de puissance sont très utilisés (et utiles) à vélo. Ils offrent un regard relativement juste et instantané sur l'effort fourni par l'athlète.

La tentation est donc grande d'avoir la même genre d'outil pour la course à pied et c'est dans cette quête que Stryd, Digitsole, Garmin et d'autres ce sont lancés.

Le premier constat que c'est entre le sol et le coureur que toutes les forces passent mais bizarrement mis à part Digitsole, les capteurs se trouvent sur le dessus du pied ou au niveau de la ceinture cardiaque (et peut-être même du poignet...). Les mesures sont donc au mieux (très) indirectes et les capteurs de force ne sont que des accéléromètres.

A partir des accéléromètres, l'appareil va estimer la vitesse du coureur, la fréquence des pas, l'oscillation verticale et le temps de contact au sol du coureur. Puis en complétant cela avec des infos imprécisément connues comme le poids exact du coureur et de ses équipements ou le vent (pour stryd) il va extrapoler les données pour en ressortir une puissance.

Après tout des applis sur smartphone très simples comme myJump coutant qq € peuvent à partir d'une video au ralenti permettre de déterminer avec une excellente précision la durée de "vol" sur un saut sec et à partir de calculer votre détente et puissance aussi bien qu'un plateau de force coûtant des centaines de fois plus cher et bien plus compliqué à mettre en œuvre. Un tel hack est-il transposable à la course à pied?

Si j'ai 2 balles de poids identiques et je vais dépenser la même énergie pour chacune si je dois les envoyer à 30cm de hauteur. Cependant si la boule rouge est un petit sac de sable, et que la boule verte est une balle rebondissante l'énergie que je vais devoir redonner à la balle pour qu'elle rebondisse à nouveau à 30 cm sera radicalement différente.

C'est la où les choses deviennent bien plus complexe en cap car d'un coureur à l'autre (voir d'une chaussure à l'autre) le "rebond" n'est pas du tout le même. Certains volent, d'autres -comme moi- labourent...

Donc même si l'on pouvait connaitre avec précision toutes les forces qui agissent au niveau du ce n'est pas pour autant que la détermination de la puissance qui correspond à l'effort du coureur serait facile à connaitre (d'où la difficulté d'ailleurs à déterminer le gain procuré par les chaussures...)

Les données de puissance en course à pied sont donc à prendre avec un gros grain de sel, sont-elles inutiles pour autant? Un article que je lisais avait une belle citation de George Box "tous les modèles sont faux, mais certains sont utiles".

La puissance en cap est très liée à la vitesse et les données de foulées permettent surement d'en déterminer les variations et de repérer le D+/D- avec plus d'immédiateté que les données GPS donc si la donnée de puissance est une sorte de vitesse ajustée à la pente survitaminée ça peut être tout à fait intéressant.

Si vous utilisez la puissance en cap ou avez de la lecture à ce sujet, n'hésitez pas à la partager ici :)

De la lecture :

An assessment of running power as a training metric for Elite and recreational runners

https://fellrnr.com/wiki/Running_Power_Meters (en anglais)
paikan
Messages : 153
Inscription : 22 juil. 2015 12:18

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par paikan »

Salut,

Très d'accord.
A mon sens la différence fondamentale avec les capteurs vélo est que ceux-ci mesurent, alors que les capteurs CAP calculent... Alors forcément les résultats sont moins fiables.
Là où cela pourrait être intéressant c'est que les données soient constantes, peut importateur valeur. Mais il faut pour cela être certain que le capteur est toujours installé de la même façon, sur la même chaussure... C'est pourquoi, entre autres raisons, que je suis passé de Stryd au capteur cardio de Garmin.
Weshgros
Messages : 149
Inscription : 01 mars 2011 11:05

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par Weshgros »

Je comprend l'intérêt du capteur de puissance en vélo parce qu'on est sur un sport porté, et c'est compliqué de se fier à la vitesse et au cardio pour plein de raisons (rendement, vent, roue libre...).
En course à pied quand on se connait bien c'est déjà beaucoup moins évident, surtout avec des capteurs ayant une précision douteuse. Pour moi les sensations sont primordiales, et le lien vitesse/cardio est beaucoup plus direct avec la puissance. Après on peut avoir des cas particuliers comme courir sur du sable, mais dans ce genre de situation les capteurs de puissance sont aussi certainement à la rue.
Avatar de l’utilisateur
cyptri
Messages : 351
Inscription : 02 août 2015 20:42

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par cyptri »

Je ne comprends pas l'intérêt des capteurs de puissance pour la course à pied ou le vélo, sachant qu'on ne peut comparer un effort de 100w par 15°C au niveau de la mer avec un taux d'humidité à 50%, et un effort de 100w par 30°C à 1500 m d'altitude avec 80% d'humidité...pourtant, si tu utilises la "puissance" pour t'entrainer, sur ton carnet, dans les deux cas, y aura marqué : aujourd'hui j'ai produit un effort de 100w....

Y a rien de mieux que le pulsemètre. Alors les détracteurs vont te dire : "ouai, mais comment tu fais pour faire une séance de 10x3' effort constant en terrain valloné?" , alors tu peux le faire avec un pulsemètre, qui lui prend en compte, de facto, les facteurs environementaux.
Et là, les détracteurs vont te dire "ah mais, le pulsemètre, c'est pas instantané", ben le wattmètre, non plus...essaie de faire ta série 10x3' sur le plat, on va voir comment ils vont monter "instantanèment" tes watts... :D

Par ailleurs, monsieur tout le monde, il a un problème : il veut faire "comme les pros"....sauf que les pros, eux s"ils ont besoin d'un wattmètre, c'est parce que déjà, ils ont des entraineurs qui analysent et prennent en compte les données environnementales et physiologiques de leur poulain pour ajuster les séances, et souvent ils le couplent avec un pulsemètre. Par ailleurs, le pro il a besoin de ce genre de gadget, parcequ'un jour il s'entraine en vallée de chevreuse, et le lendemain au club la santa...les conditions sont très différentes et varient brutalement, donc dans ce cas, avoir un wattmètre pour "comparer ce qui est comparable" a du sens (et avec les analyses par coach sus-citées).
En revanche, monsieur tout le monde qui n'a pas de coach (ou peut être son poto Gégé ancien porteur de bidon de l'équipe la vie claire en 1980 qui le conseille) fait ses séances de vélo toujours au même endroit (i.e. dans un rayon de 100 bornes autour de chez lui), il peut très bien répéter et comparer ses efforts sur le même terrain, la même boucle, la même pente, toujours dans des conditions atmosphériques similaires, et un chrono à 10 (voir un pulsmètre, s'il est vraiment perfectionniste).

Alors pourquoi monsieur tout le monde nous vante les mérites de son wattmètre?
Ben, tout comme il nous vante son casque à 400 boules et ses Oakley à 200...: "pourfèrcomlépropardi"....! :D et puis s'il a investi dans un gadget cher, c'est pas pour ensuite admettre qu'il s'est fait pigeonner. :D

IDEM pour la course à pied...
If at first you don't succeed, flush again.
Jerome.A
Messages : 2813
Inscription : 20 nov. 2015 15:02

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par Jerome.A »

non tu es hors sujet, rien de mieux qu'un capteur en velo pour s'entrainer efficacement. Utiliser un capteur ne veut pas dire ignorer le cardio, ce serait impossible de toute facon.
Par contre si tu ne comprends pas comment ca marche et comment t'en servir, alors oui, ca ne sert a rien.

Le capteur en course tel qu il est c#est comme de faire des tours de piste, viser tel temps a chaque 400 revient exactement a courir a puissance constante (le jour J avec le vent et la Temp J).
je trouve le capteru comme un stryd utile pour corriger les denivele qd tu cours sur du bitume. Et sur de longue distance. Par exemple ne pas exploser ds une bosse ou laisser filler ds les descente. En trail ca ne marchera pas, sur terrain souple c est mort, en descente accidente ca va etre complique... encore une fois, il faut bien comprendre ce que mesure l appareil et voir si dans ton cas il peut t'etre utile.

Comme il est dit plus haut, il est bcp plus simple de se fier au feeling en CAP alors qu en velo si tu dois passer un col de 10km a 5% ou si tu pars pour une journee de 150-200km le capteur va t'aider a ne pas t'emballer des les 1er km et te permettre de fournir un effort uniforme.

On fait pareil en CAP en sachant que pour un 10kil on part a telle allure, on ajoute Xsecondes pour un semi et encore Xsecondes pour un marathon, que si entre le KM 5 et 10 il y a une cote on va ralentir de 15-20' sinon on ne tiendra pas. Sans avoir prepare le terrain le capteur course comme velo te permet de tenir un niveau d effort a peu pret similaire. Pour la capteru CAP a condition que le revetement soit similaire a tes sols t entrainements.
Tu arrives en vacances tu vas courir 1h avc ton stryd au feeling, le terrain est valonne. Tu as courru a X-Watts, 2 jours plus tard si tu veux aller plus vite tu vises quelques watts de plus. Alors que si tu vises un cardo plus haut s il fait plu chaud, si tu veins de manger, si tu as bu de l alcool ca ne servira a rien. Ton cardio peut etre plus eleve et tu seras qd meme plus lent.

Chaque outil a ses limites, et si tu sais t'en servir il ne peut que t'etre utile
By failing to prepare you are preparing to fail
Avatar de l’utilisateur
cyptri
Messages : 351
Inscription : 02 août 2015 20:42

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par cyptri »

Jerome.A a écrit : 25 nov. 2022 11:39 non tu es hors sujet,
Rien que ça...? :D

Dans tout ce que tu décris, je ne vois pas la différence avec un cardio...voire, je dirais que le cardio, c'est bien mieux...
je reprends ton exemple :
100w fourni après avoir trop picolé, par une chaude journée, après la fatigue de trois heures de bagnole, après le stress d'une engueulade avec ton ex, ton boss, etc...
ben c'est pas comme 100w fournis après une bonne nuit, deux jours d'alim équilbré, et une journée à la température parfaite....
le RPE est complètement différent.
Alors qu'avec un pulsemètre, tout les éléments accroissant la fatigue seront pris en compte. On est bien d'accord que la progression, et l'entrainement, passe par une série de stress progressif...le stress d'un effort à 100w sur un organisme fatigué, est bien plus important que le stress d'un effort à 100w sur un organisme fatigué.... Donc, dans ce cas précis, bien que produisant le même nombre de watt, l'impact sur ton organisme est bien différent...donc t'es "hors cible"...
Alors qu'avec un pulsemètre, quand t'es fatigué, ça le prend en compte...au lieu d'arquer à 4/kil pour la même fréquence, tu seras contraint de diminuer l'allure à 4'10"...
Assez intéressant que tu reprennes mon exemple de "l'exercice en vacance sur terrain valloné"...comme je l'ai dit, c'est le seul cas, où ça peut avoir une utilité....Soyons de bonne foi, pour un pro qui voyage beaucoup, ok, mais pour toi, ce type de situation, ça représente combien de ton volume d'entrainement annuel....???

Enfin, comme le disait un célèbre intervenant du forum : "Se préparer comme des olympiens pour se trainer de ravito en ravito....mouais :roll:"
Il n'y a que 20% des "ironmen" qui courent leur marathon...je voudrais bien savoir combien parmi les 80% restants sont équipés de capteurs de puissance et dans quelle mesure ça leur est utile...
If at first you don't succeed, flush again.
Jerome.A
Messages : 2813
Inscription : 20 nov. 2015 15:02

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par Jerome.A »

dans mon exemple de la picole :) je partais de l hypothese de suivante:
Si tu veux aller plus vite le lendemain.
Alors faire ta seance a plus de Watt te permettra d aller plus vite
Faire ta seance au cardio ne te garantira rien.

Si on part de ton hypothese:
Si tu veux faire un effort avec un niveau de stress identique:
Alors le cardio tout comme le RPE seront de meilleurs indicateurs que n''importe quelle donnee de puissance.

Comme je disais, si tu ne sais pas te servir de l'outil ca ne sert a rien. Qd tu roules ou cours aux watts tu ajustes toujours les effort long avec le RPE/cardio.
Qd je dois faire 3X 20min a 95%ftp en velo je ne respecte jamais ca, je commence la dessus et je controle mes sensations et mon cardio. L'indication 95% de ftp c'est a plafond a ne pas depasser pour atteindre l'objectif de l exercice.

Si avec ton stryd tu as l'habitude de faire une cote de 2-3km, en sous bois, tu peux relativement bien te fier aux watts pour doser ton effort et ne pas depasser un plafond que tu t'es fixe. Si tu part au feeling tu vas probablement partir trop vite et avoir du mal a gerer la fin de l'effort
Qd tu ne te rends pas bien compte sur un marathon si tu es en faux plat montant ou descendant, voir ta puissance permet egalement de te confirmer que oui tu cours effectivement 10' au kil plus lent, mais tu es en legere cote (tu es au bon niveau de Watts), tu vas les regagner un peux plus tard, plutot que de rester borne a ton allure cible.
Et sur les effort long tu n'as pas a integrer la derrive cardiaque grace a cet outil.
Tout ca pour dire que si je te trouve HS (j y suis peut etre alle un peu fort) c#est par ce que qd tu dis les watt ca sert a rien, un cardio suffit. Alors que le sujet a pour but de parler des watts.

Evidement pour les pesonnes qui savent/peuvent courir au feeling ou qui arrivent a tres bien determiner le RPE les outils de puissance sont moins interessant. Dans mon cas j'ai 3 RPE, ca va, ca tire, ca tire trop.

Pour les 20% qui court combien on respecte les watts sur le velo et l'allure sur le marathon, et encore je trouve que courir sur le marathon ne se resume pas uniquement a l effort d'avant, le mental et l'alimentation ont une importance enorme.
By failing to prepare you are preparing to fail
Weshgros
Messages : 149
Inscription : 01 mars 2011 11:05

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par Weshgros »

Je comprend qu'on puisse y trouver un intérêt quand on aime les chiffres mais le rapport coût/bénéfice sur la performance est quand même bien faiblard.
Pour moi ça rentre dans la catégorie capteur glycémique Supersapiens, pistolets de massage, bottess de cryo, masques à hypoxie voir bracelets power balance :wink:.
C'est à dire le dernier truc à acheter, quand tu as déjà optimisé tout le reste niveau matos vélo, cap, positionnement, alimentation, entrainement, le capteur de puissance vélo et la dernière Garmin :lol:.
Avatar de l’utilisateur
cyptri
Messages : 351
Inscription : 02 août 2015 20:42

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par cyptri »

ah ok, jerome, on est d'accord, couplé avec un pulsemètre, ça a plus de sens... mais franchement, à la marge....
Le truc c'est quand même une sacré usine à gaz, pour un bénéfice) qui n'est pas franchement significatif pour des amateurs qui auraient bien plus à gagner en optimisant d'autres facteurs....( comme dit weshgros ci dessus)

Perso, quand je vois juste le placard "triathlon" avec le bordel vélo (home trainer, kit de réparation, pompe à pied, bidons, chaussures à clip, casque, lunettes, mitaines), le bordel càp (deux paires de pompes, la garmin, les shorts), le bordel nat (maillots, lunettes, cadenas pour le casier, antivol vélo, palmes, tubas, plaquettes), l'app smartphone pour connecter la montre sur l'appli pc, etc...plus le vélo à entretenir, les séances de stretch, programmer la saison, etc... et tu veux rajouter un "capteur de puissance", aux bénéfices controversés....non merci...

pour l'instant, depuis que j'ai repris le sport, le seul progrès que je juge notable pour un amateur par rapport à il y a qunize ans, c'est la montre type Garmin parce qu'elle t'évite de saisir toutes les données d'entrainement sur un tableur ou carnet (tout est saisi et calculé automatiquement) , et que tu peux te passer de ceinture cardiaque... Pour le reste, ben...c'est toujours pareil : faut toujours faire gaffe à sa bouffe, moins réfléchir et plus pédaler.
If at first you don't succeed, flush again.
Avatar de l’utilisateur
cyptri
Messages : 351
Inscription : 02 août 2015 20:42

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par cyptri »

pinaise...faut que je me relise avant de poster....y a un max de coquilles/md et de fautes d'autre gaffes..
Bon, globalement, le fond du message est là... :D :D
If at first you don't succeed, flush again.
Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 8159
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

cyptri a écrit : 25 nov. 2022 14:07 pinaise...faut que je me relise avant de poster....y a un max de coquilles/md et de fautes d'autre gaffes..
Bon, globalement, le fond du message est là... :D :D
Oui tkt la forme est laaargement à la hauteur du fond... tu n'as rien compris à la puissance à vélo et tu le fais savoir :mrgreen: Le sujet étant bien la puissance en course à pied et non à vélo donc tu es bien hors sujet.

Ceci dit, pour la faire -très- courte et revenir dans le sujet :

La puissance à vélo est une mesure du travail réellement accompli. En effet, à vélo c'est généralement quand on "travaille" le moins que l'on va le plus vite (genre grosse descente le vent dans le dos)...

Donc comme la vitesse n'est pas du tout fiable, ce sont les données de puissance qui sont à mettre en relation avec la FC & le RPE pour savoir si on progresse ou pas (ça n'exclut certainement pas de prendre en considération les éléments extérieurs!)

Si l'on creuse l'aspect puissance à vélo cela ouvre la porte à plein de concepts intéressants sur la gestion d'effort (bestbikesplit.com à l'ambition de dire où placer ses cartouches pour un gain de temps maximal).

La course à pied est cependant très différente du vélo : Il y a lien corrélation bien plus étroite entre la vitesse et l'effort fourni. Ca a bien plus de sens de demander à des athlètes de respecter une allure qu'à des cyclistes en peloton de rouler à une vitesse donnée.

Cette relation vitesse / effort sera aussi perturbée par le D+/D-, le vent, le terrain, les chaussures(?), ... C'est dans une quête d'un peu plus de précision que la puissance en CAP pourrait être intéressante pour donner un coup de frais à la montre cardio-GPS.

On ne peut cependant s'affranchir d'une discussion sur comment est obtenue cette donnée de puissance et si cela correspond vraiment à quelque chose en cap.

T.
Avatar de l’utilisateur
cyptri
Messages : 351
Inscription : 02 août 2015 20:42

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par cyptri »

Thierry *OnlineTri* a écrit : 25 nov. 2022 23:56
cyptri a écrit : 25 nov. 2022 14:07 pinaise...faut que je me relise avant de poster....y a un max de coquilles/md et de fautes d'autre gaffes..
Bon, globalement, le fond du message est là... :D :D
Oui tkt la forme est laaargement à la hauteur du fond... tu n'as rien compris à la puissance à vélo et tu le fais savoir :mrgreen: Le sujet étant bien la puissance en course à pied et non à vélo donc tu es bien hors sujet.

Ceci dit, pour la faire -très- courte et revenir dans le sujet :

La puissance à vélo est une mesure du travail réellement accompli. En effet, à vélo c'est généralement quand on "travaille" le moins que l'on va le plus vite (genre grosse descente le vent dans le dos)...

Donc comme la vitesse n'est pas du tout fiable, ce sont les données de puissance qui sont à mettre en relation avec la FC & le RPE pour savoir si on progresse ou pas (ça n'exclut certainement pas de prendre en considération les éléments extérieurs!)

Si l'on creuse l'aspect puissance à vélo cela ouvre la porte à plein de concepts intéressants sur la gestion d'effort (bestbikesplit.com à l'ambition de dire où placer ses cartouches pour un gain de temps maximal).

La course à pied est cependant très différente du vélo : Il y a lien corrélation bien plus étroite entre la vitesse et l'effort fourni. Ca a bien plus de sens de demander à des athlètes de respecter une allure qu'à des cyclistes en peloton de rouler à une vitesse donnée.

Cette relation vitesse / effort sera aussi perturbée par le D+/D-, le vent, le terrain, les chaussures(?), ... C'est dans une quête d'un peu plus de précision que la puissance en CAP pourrait être intéressante pour donner un coup de frais à la montre cardio-GPS.

On ne peut cependant s'affranchir d'une discussion sur comment est obtenue cette donnée de puissance et si cela correspond vraiment à quelque chose en cap.

T.
Si tu lisais ce qui est écrit, peut être que tu comprendrais ce qui est "hors sujet" ou pas.

Un watt, c'est un watt, en vélo ou en course à pied.
Les éléments environmentaux ou physiologiques qui influent sur la performance (chaleur, humidité, vent, altitude, fatigue, etc...) sont les mêmes en vélo ou en course à pied...avec évidemment un facteur de "corrélation" plus ou moins important en fonction des spécifités de la discipline (je précise avant que tu ne continues à couper les cheveux en 4 sur la tête d'un chauve).

Et le but de mon propos, mais manifestement tout pressé que tu es d'apporter non pas du débat, mais de la contradiction pour de la contradiction, n'est pas de jauger de la "précision" de ces outils, mais de leur intérêt pour le triathlete moyen.

Tu confonds "stress produit" et "puissance produite".

L'amélioration de la performance passe, nolens volens, par l'accroissement du stress.
Si tu produis une puissance identique (mesuré par ton pod à deux balles), avec des conditions environnementales (température par exemple) ou physiologique (fatigue par exemple) dégradées, l'impact (" le stress")sur ton organisme sera complètement différent, et donc ton entrainement sera à côté de l'objectif visé.
Donc, comme je l'ai écrit (ainsi que d'autres) en course à pied ou en vélo, ce type d'outil peut être utile à la marge, pour un pro, aidé par un spécialiste de l'analyse physiologique, et couplé à d'autres outils tels que pulsemètre, capteur de glycémie, testeur de lactates. Bref, le truc de psychopathe de l'effort qui veut gagner trois centièmes.

Je te suggère fortement de visionner la video du youtuber runwise sur l'entrainement à la côte d'effort...

Ceci étant dit, il est ridicule de parler de "précision" dans le cadre de l'entrainement du triathlète amateur...Quand tu veux produire une sculpture parfaite (l'athlète de haut niveau) tu commences par travailler la pièce de bois (l'athlète amateur) avec une hachette, pas avec un scalpel.

Je passe sur la forme un poil agressive de ton propos. Tu as bien fait de te débarrasser des modos, on n'est jamais si bien servi que par soi-même. :wink:
If at first you don't succeed, flush again.
Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 8159
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

cyptri a écrit : 26 nov. 2022 06:01 ...
Si tu lisais ce qui est écrit, peut être que tu comprendrais ce qui est "hors sujet" ou pas.

Un watt, c'est un watt, en vélo ou en course à pied.
...
Si j'ai lancé ce sujet c'est peut pour montrer que... non justement. :oops:

Si les deux données sont affichées en watts sur la montre, il y a des différences fondamentales que j'ai en partie expliquées en lançant ce sujet.

T.
Akunamatata
Messages : 1526
Inscription : 01 mars 2006 11:00

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par Akunamatata »

effectivement d'près le résumé de l'article du 1er post, la mesure de puissance en CàP semble être très indirecte et pas trop d'actualité pour les élites. Pour les amateurs il y a un semblant de corrélation mais qui peut bien avoir les connaissances scientifiques pour utiliser les data (au niveau amateur) ?
bendufff
Messages : 1528
Inscription : 14 oct. 2010 17:18

Re: La puissance en course à pied...

Message non lu par bendufff »

ça se dispute ici, alors je vais juste répondre à une des questions initiales : les sources.
Dans les 4 derniers magazines Zatopek il me semble, il y a des articles là-dessus.

J'espère ne pas me prendre une baffe. à+ :D
Répondre