COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

Car ceux qui critiquent Raoult (la communauté scientifique donc) a la décence de s’appliquer ce qu’elle reproche à Raoult : prendre le temps de la démonstration. Il faudra du temps pour démontrer la dangerosité du traitement et quantifier si effectivement le ratio gain/risque est défavorable. ça ne se fait malheureusement pas en claquant des doigts avec quelques centaines de cas.
C'est là où je ne te suis plus. "La communauté scientifique". C'est qui ? Raoult en fait partie et il a de nombreux pairs dans le monde entier qui le suivent.
Je comprends qu'on ait un avis, mais on ne peut pas être aussi péremptoire dans une telle querelle. On en revient à la discussion de départ en fait et je pense qu'il y a un parti qui fait preuve d'un manque d'humilité assez insupportable. Alors que les partisans du traitement Raoult (je parle même pas du personnage), sont plus nuancés. Ils n'affirment pas dans un domaine où on ne sait pas, ils demandent juste à essayer, en accord avec le patient...
En fait, ce qui me déplaît chez les empêcheurs du traitement Raoult, c'est leur démarche à la Purgon...
Z_orglub
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Fab74ch a écrit : 01 mai 2020 12:40 Administrer de l’HCQ pour un médecin relève pour le moment plus de la croyance personnelle que d’une véritable démarche scientifique.
C'est bien résumé. Par ailleurs, ça va à l'encontre des recommendations officielles.
Il est formellement déconseillé par l'Agence du médicament (ANSM)d'utiliser Plaquenil (hydroxychloroquine) ou Kaletra et son générique (lopinavir/ritonavir) en automédication ou sur prescription d'un médecin de ville.
Les médecins ne sont pas omniscients, et eux aussi souffrent de biais cognitifs. C'est pourquoi certains d'entre eux croient à l'homéopathie, ou à d'autres pseudo-sciences. Pour moi c'est pas pardonnable parce qu'ils devraient être formés pour éviter ça. Je comprends que des gens comme Bigard, Macron ou Estrosi se laissent séduire par Raoult, mais ça me gênerait que ce soit le cas de mon médecin.

Par ailleurs, sur certains sujets les médecins n'ont pas plus d'information que le commun des mortels. J'ai une ex qui est médecin et qui disait que parfois les patients en savaient plus qu'elle parce qu'ils ont passé en revue toute la littérature sur leur maladie, alors qu'elle n'a pas le temps de le faire. Elle a beaucoup de boulot, et peu de temps pour se former. Je ne dis pas qu'on doit aller donner des cours à nos médecins, mais c'est légitime de faire des recherches de notre coté, et d'en discuter (avec humilité) avec le médecin.

Mais bon, sans doute que l'important est d'être en phase sur ces sujets avec son médecin.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par triplette »

Pourquoi vous vous emmerdez ?
Selon Raoult, Covid 19 est une maladie anecdotique saisonnière qui ne sortira pas de Chine, qui sera traitée mi avril all over the world par la chloroquine signant la «fin de partie», avant de disparaitre totalement en mai.

Où est le pb ?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par valvet »

C'est bien vrai Triplette :lol:

Et je m'excuse, j'ai fauté :wink:
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

valvet a écrit : 01 mai 2020 13:48
Bardamu a écrit : 01 mai 2020 12:19
valvet a écrit : 01 mai 2020 11:55
Il y en a qui ne doute vraiment de rien !!! :shock:
N'est-ce pas justement ce qui est reproché à Raoult... :roll:
Raoult, à son niveau, a des résultats...
Tu es vraiment mauvais !!! Je réponds une dernière fois, mais après je vais à nouveau m'attacher à ignorer tout ce que tu peux débiter comme conneries...

Tu fais bien, tel un "bon" (mouais) avocat, de stipuler "à son niveau". T'essayes encore de noyer le poisson et de jouer sur les mots.
Donc ne me réponds pas, pas la peine, mais pour informer les autres, peux tu donner un lien vers des résultats avérés autres que ses vidéos Youtube ?

Pour ma part je te rappelle :

* 10 avril 2020 *

Mais nombre de scientifiques font valoir qu'en raison de la manière dont l'étude est élaborée, rien ne permet d'en conclure que le traitement "évite l'aggravation des symptômes et empêche la persistance du virus et la contagiosité dans la plupart des cas", comme l'affirment les conclusions.

"Malheureusement, en l'absence de bras comparatif (groupe témoin recevant un placebo, NDLR), c'est extrêmement difficile de savoir si le traitement est efficace ou pas", a expliqué vendredi Arnaud Fontanet, épidémiologiste à l'Institut Pasteur et membre du conseil scientifique Covid-19, sur RMC/BFMTV.

Et ça répond aussi à la question de Fayard...

"les malades du Covid sont plus fragiles sur le plan cardiovasculaire et donc plus susceptibles que les personnes lambda d'avoir des problèmes avec des médicaments qui sont délétères pour le cœur" tels que l'hydroxychloroquine, a expliqué à l'AFP Dominique Martin, directeur général de l'Agence nationale de sécurité du médicament.

Lien : https://www.sciencesetavenir.fr/sante/c ... ult_143395

* 22 avril 2020 *

“Les dernières publications, publiées et validées, ne sont pas en faveur, clairement pas en faveur de l’utilisation en pratique courante de ce traitement, en mono ou en bi-thérapie”

Concernant la prise seule d’hydroxychloroquine (en “mono-thérapie”), le panel explique qu’il n’y a pas encore d’études rigoureuses pour permettre de trancher dans un sens ou dans l’autre.

Lien : https://www.huffingtonpost.fr/entry/fac ... 50246cd3d5

Affligeant de mauvaise foi d'une personne qui somme tous ses contradicteurs de se remettre en question :roll:
Pourquoi tu t'énerves ?
Le débat n'est pas scientifique (les plus grandes sommités ne sont pas toutes d'accord entre elles au sujet de ce traitement), il est davantage philosophique en fait...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 01 mai 2020 13:49
Car ceux qui critiquent Raoult (la communauté scientifique donc) a la décence de s’appliquer ce qu’elle reproche à Raoult : prendre le temps de la démonstration. Il faudra du temps pour démontrer la dangerosité du traitement et quantifier si effectivement le ratio gain/risque est défavorable. ça ne se fait malheureusement pas en claquant des doigts avec quelques centaines de cas.
C'est là où je ne te suis plus. "La communauté scientifique". C'est qui ? Raoult en fait partie et il a de nombreux pairs dans le monde entier qui le suivent.
Je comprends qu'on ait un avis, mais on ne peut pas être aussi péremptoire dans une telle querelle. On en revient à la discussion de départ en fait et je pense qu'il y a un parti qui fait preuve d'un manque d'humilité assez insupportable. Alors que les partisans du traitement Raoult (je parle même pas du personnage), sont plus nuancés. Ils n'affirment pas dans un domaine où on ne sait pas, ils demandent juste à essayer, en accord avec le patient...
En fait, ce qui me déplaît chez les empêcheurs du traitement Raoult, c'est leur démarche à la Purgon...
Ok, pardon, je pensais que c’était clair pour toi.
Derrière « communauté scientifique », il est évident qu’il n’y a pas la signature de chaque médecin.
Néanmoins, il existe des procédures d’écriture et de relecture par différents pairs et organismes indépendants qui permettent d’accepter ou non des publications. Dès lors que ces recherches ont été validées par des pairs (pas tous et heureusement), alors ces recherches sont considérées comme « the state of the art » par la communauté scientifique.
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

Administrer de l’HCQ pour un médecin relève pour le moment plus de la croyance personnelle que d’une véritable démarche scientifique.


C'est bien résumé. Par ailleurs, ça va à l'encontre des recommendations officielles.
Je veux bien l'entendre et moi ça me va. Le médecin n'est pas qu'un scientifique, ça va au-delà je pense. Il doit aussi faire preuve d'inspiration et de créativité. Il utilise la médecine mais c'est un homme de l'art.
Un peu ce qui différencie un avocat d'un pur juriste. Les purs juriste sont souvent de mauvais avocats parce qu'ils sont emprisonnés dans leurs concepts juridiques qui les empêchent parfois de s'adapter à un problème inédit.
Les médecins ne sont pas omniscients, et eux aussi souffrent de biais cognitifs. C'est pourquoi certains d'entre eux croient à l'homéopathie, ou à d'autres pseudo-sciences. Pour moi c'est pas pardonnable parce qu'ils devraient être formés pour éviter ça.
Ils ne sont pas omniscients et je ne dis pas le contraire. Je dis juste qu'ils ont la formation scientifique qui va bien. Après, c'est une question de rapport entre le médecin et son patient. Pourquoi pas l'homéopathie après tout si le patient est satisfait ? Moi, si un médecin me conseillait de l'homéopathie j'irais chercher un second avis, mais c'est à cause de mon tropisme personnel qui me fait plutôt avoir confiance en l'allopathie...
Je comprends que des gens comme Bigard, Macron ou Estrosi se laissent séduire par Raoult, mais ça me gênerait que ce soit le cas de mon médecin.
Il y a pourtant des médecins et des Professeurs qui le suivent. Pourquoi se tromperaient-ils tous plus que ceux qui le critiquent ?
Par ailleurs, sur certains sujets les médecins n'ont pas plus d'information que le commun des mortels. J'ai une ex qui est médecin et qui disait que parfois les patients en savaient plus qu'elle parce qu'ils ont passé en revue toute la littérature sur leur maladie, alors qu'elle n'a pas le temps de le faire. Elle a beaucoup de boulot, et peu de temps pour se former. Je ne dis pas qu'on doit aller donner des cours à nos médecins, mais c'est légitime de faire des recherches de notre coté, et d'en discuter (avec humilité) avec le médecin.
Certes si elle le dit. On a le cas dans mon domaine (en général ils se sont tapés des pages et des pages de google sur le sujet), mais il est rare qu'ils sachent utiliser les infos qu'ils ont recueillies...
Mais bon, sans doute que l'important est d'être en phase sur ces sujets avec son médecin.
Là on est complètement d'accord !!!
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Fab74ch a écrit : 01 mai 2020 14:02
Bardamu a écrit : 01 mai 2020 13:49
Car ceux qui critiquent Raoult (la communauté scientifique donc) a la décence de s’appliquer ce qu’elle reproche à Raoult : prendre le temps de la démonstration. Il faudra du temps pour démontrer la dangerosité du traitement et quantifier si effectivement le ratio gain/risque est défavorable. ça ne se fait malheureusement pas en claquant des doigts avec quelques centaines de cas.
C'est là où je ne te suis plus. "La communauté scientifique". C'est qui ? Raoult en fait partie et il a de nombreux pairs dans le monde entier qui le suivent.
Je comprends qu'on ait un avis, mais on ne peut pas être aussi péremptoire dans une telle querelle. On en revient à la discussion de départ en fait et je pense qu'il y a un parti qui fait preuve d'un manque d'humilité assez insupportable. Alors que les partisans du traitement Raoult (je parle même pas du personnage), sont plus nuancés. Ils n'affirment pas dans un domaine où on ne sait pas, ils demandent juste à essayer, en accord avec le patient...
En fait, ce qui me déplaît chez les empêcheurs du traitement Raoult, c'est leur démarche à la Purgon...
Ok, pardon, je pensais que c’était clair pour toi.
Derrière « communauté scientifique », il est évident qu’il n’y a pas la signature de chaque médecin.
Néanmoins, il existe des procédures d’écriture et de relecture par différents pairs et organismes indépendants qui permettent d’accepter ou non des publications. Dès lors que ces recherches ont été validées par des pairs (pas tous et heureusement), alors ces recherches sont considérées comme « the state of the art » par la communauté scientifique.
Ce sont les "gens de la Faculté" dont parle Molière à travers le Docteur Purgon ? Mais sont-ils tous d'accord entre eux ?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

J'ai un copain qui a choppé le covid. Maintenant il a très mal aux reins, il a du mal à marcher.

Apparemment la maladie peut s'attaquer aussi aux reins

https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... aque-reins

Je me demande si on va pas encore avoir des surprises avec ce virus.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 01 mai 2020 14:11 Ce sont les "gens de la Faculté" dont parle Molière à travers le Docteur Purgon ? Mais sont-ils tous d'accord entre eux ?
Non et heureusement, c’est ce qui fait avancer la science.
Mais en général, lorsque tes pairs questionnent ou critiquent, dans le milieu scientifique tu expliques ou tu amènes des preuves. Tu ne les traites pas de fou... :roll:

Quand on voit qu’en pleine pandémie mondiale, le gars se réjouis qu’un traitement ne fonctionne pas, sans dec, quelle merde...
Tous ceux qui disaient que l’HCP n’avait pas montré son efficacité, le faisaient sur un ton de déception.
ça en dit long sur la mentalité du bonhomme : je prèfère qu’un paquet de gens décède plutôt que le traitement miracle ne vienne pas de moi :sm10: :sm10:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Z_orglub a écrit : 01 mai 2020 13:52 ...
Les médecins ne sont pas omniscients, et eux aussi souffrent de biais cognitifs. C'est pourquoi certains d'entre eux croient à l'homéopathie, ou à d'autres pseudo-sciences. Pour moi c'est pas pardonnable parce qu'ils devraient être formés pour éviter ça. Je comprends que des gens comme Bigard, Macron ou Estrosi se laissent séduire par Raoult, mais ça me gênerait que ce soit le cas de mon médecin.
...
Coté médecin l'eau est trouble c'est sûr : :cry: :cry:
https://www.lequotidiendumedecin.fr/spe ... e-en-ville

En fait Raoult l'explique plutôt bien dans sa dernière video, "[En médecine] on soigne les gens, on leur donne quelque chose au moins pour les rassurer" (à 17:05) En cela, il se place directement dans le traitement "compasionnel" alors que la maladie est de sa propre analyse (même sans traitement) très, très peu mortelle. Ca pose quelques questions tout de même.

Le débat n'est pas scientifique (il se résout via des études / contre-études) ou philosophique. Avec Raoult on est dans la pure rhétorique et le populisme (argument d'autorité, fausse logique, décrédibilisation de ceux qui aurait une vue contraire à la sienne, ...). Sa mémoire est hyper courte car s'il nous dit qu'il n'y aura pas de seconde vague, il oublie de dire qu'il n'avait pas vu la première vague venir...

Je n'ai suivi l'affaire du Médiator que de loin, mais qu'en avait-il été de la responsabilité des médecins dans cette erreur généralisée? Car si les études se multiplient sur l'absence d'efficacité du protocole Raoult et qu'en même temps les accidents se multiplient, ne devront-ils pas en répondre du coup?

T.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 01 mai 2020 14:09 Il y a pourtant des médecins et des Professeurs qui le suivent. Pourquoi se tromperaient-ils tous plus que ceux qui le critiquent ?
Il faudrait voir combien le suivent, et combien le critiquent. On est biaisé parce que les médias interrogent qui ils veulent, si bien qu'on a l'impression que c'est 50/50 et que tous les points de vue se valent. On ne peut pas déduire facilement quel est le consensus si on s'en tient aux médias. De ce que j'ai compris, la plupart le critiquent. Mais c'est difficile de fournir un argument convaincant que c'est bien le cas. On bute souvent sur ce problème quand on doit s'en référer aux experts.
Certes si elle le dit. On a le cas dans mon domaine (en général ils se sont tapés des pages et des pages de google sur le sujet), mais il est rare qu'ils sachent utiliser les infos qu'ils ont recueillies...
Oui, je veux bien le croire, et j'imagine que ça peut être pénible.
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Bardamu
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

Fab74ch a écrit : 01 mai 2020 14:30
Bardamu a écrit : 01 mai 2020 14:11 Ce sont les "gens de la Faculté" dont parle Molière à travers le Docteur Purgon ? Mais sont-ils tous d'accord entre eux ?
Non et heureusement, c’est ce qui fait avancer la science.
Mais en général, lorsque tes pairs questionnent ou critiquent, dans le milieu scientifique tu expliques ou tu amènes des preuves. Tu ne les traites pas de fou... :roll:

Quand on voit qu’en pleine pandémie mondiale, le gars se réjouis qu’un traitement ne fonctionne pas, sans dec, quelle merde...
Tous ceux qui disaient que l’HCP n’avait pas montré son efficacité, le faisaient sur un ton de déception.
ça en dit long sur la mentalité du bonhomme : je prèfère qu’un paquet de gens décède plutôt que le traitement miracle ne vienne pas de moi :sm10: :sm10:
C'est amusant cette perception que tu as de Raoult. Je n'ai pas du tout la même. Il a de la morgue et un peu de mépris contre des gens et une institution qu'il connaît bien. J'imagine qu'il a ses raisons.
Son traitement je m'en fous un peu, en revanche sa démarche me convient tout à fait. Tu lui fais un procès d'intention quand tu prétends qu'il se réjouit, j'ai plutôt l'impression qu'il le prend comme une forme de conviction supplémentaire quant à l'efficacité de son propre traitement. Mais c'est une question d'interprétation après tout..

Pour moi, les adversaires de Raoult, ils me font penser à la Faculté dont Purgon était le digne représentant chez Molière, les gardiens du Temple, les sommités scientifiques de l'époque. Des gens qui avaient une haute estime de leur science qu'il considéraient infaillible mais qui était pourtant dangereuse pour les hommes d'alors. Ils ne supportaient pas qu'on s'écartât de leurs avis, comme la "communauté scientifique" à laquelle tu faisais référence...
Je te le remets parce que c'est trop drôle :

MONSIEUR PURGON.- Je viens d’apprendre là-bas à la porte de jolies nouvelles. Qu’on se moque ici de mes ordonnances, et qu’on a fait refus de prendre le remède que j’avais prescrit.

ARGAN.- Monsieur, ce n’est pas...

MONSIEUR PURGON.- Voilà une hardiesse bien grande, une étrange rébellion d’un malade contre son médecin.

TOINETTE.- Cela est épouvantable.

MONSIEUR PURGON.- Un clystère que j’avais pris plaisir à composer moi-même.

ARGAN.- Ce n’est pas moi...

MONSIEUR PURGON.- Inventé, et formé dans toutes les règles de l’art.

TOINETTE.- Il a tort.

MONSIEUR PURGON.- Et qui devait faire dans des entrailles un effet merveilleux.

ARGAN.- Mon frère ?

MONSIEUR PURGON.- Le renvoyer avec mépris !

ARGAN.- C’est lui...

MONSIEUR PURGON.- C’est une action exorbitante.

TOINETTE.- Cela est vrai.

MONSIEUR PURGON.- Un attentat énorme contre la médecine.

ARGAN.- Il est cause...

MONSIEUR PURGON.- Un crime de lèse-Faculté, qui ne se peut assez punir.

TOINETTE.- Vous avez raison.

MONSIEUR PURGON.- Je vous déclare que je romps commerce avec vous.

ARGAN.- C’est mon frère...

MONSIEUR PURGON.- Que je ne veux plus d’alliance avec vous.

TOINETTE.- Vous ferez bien.

MONSIEUR PURGON.- Et que pour finir toute liaison avec vous, voilà la donation que je faisais à mon neveu en faveur du mariage.

ARGAN.- C’est mon frère qui a fait tout le mal.

MONSIEUR PURGON.- Mépriser mon clystère ?

ARGAN.- Faites-le venir, je m’en vais le prendre.

MONSIEUR PURGON.- Je vous aurais tiré d’affaire avant qu’il fût peu.

TOINETTE.- Il ne le mérite pas.

MONSIEUR PURGON.- J’allais nettoyer votre corps, et en évacuer entièrement les mauvaises humeurs.

ARGAN.- Ah, mon frère !

MONSIEUR PURGON.- Et je ne voulais plus qu’une douzaine de médecines, pour vider le fond du sac.

TOINETTE.- Il est indigne de vos soins.

MONSIEUR PURGON.- Mais puisque vous n’avez pas voulu guérir par mes mains...

ARGAN.- Ce n’est pas ma faute.

MONSIEUR PURGON.- Puisque vous vous êtes soustrait de l’obéissance que l’on doit à son médecin...

TOINETTE.- Cela crie vengeance.

MONSIEUR PURGON.- Puisque vous vous êtes déclaré rebelle aux remèdes que je vous ordonnais...

ARGAN.- Hé point du tout.

MONSIEUR PURGON.- J’ai à vous dire que je vous abandonne à votre mauvaise constitution, à l’intempérie de vos entrailles, à la corruption de votre sang, à l’âcreté de votre bile, et à la féculence de vos humeurs.

TOINETTE.- C’est fort bien fait.

ARGAN.- Mon Dieu !

MONSIEUR PURGON.- Et je veux qu’avant qu’il soit quatre jours, vous deveniez dans un état incurable.

ARGAN.- Ah ! miséricorde.

MONSIEUR PURGON.- Que vous tombiez dans la bradypepsie.

ARGAN.- Monsieur Purgon.

MONSIEUR PURGON.- De la bradypepsie, dans la dyspepsie.

ARGAN.- Monsieur Purgon.

MONSIEUR PURGON.- De la dyspepsie, dans l’apepsie.

ARGAN.- Monsieur Purgon.

MONSIEUR PURGON.- De l’apepsie, dans la lienterie.

ARGAN.- Monsieur Purgon.

MONSIEUR PURGON.- De la lienterie, dans la dyssenterie.

ARGAN.- Monsieur Purgon.

MONSIEUR PURGON.- De la dyssenterie, dans l’hydropisie.

ARGAN.- Monsieur Purgon.

MONSIEUR PURGON.- Et de l’hydropisie dans la privation de la vie, où vous aura conduit votre folie.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Z_orglub a écrit : 01 mai 2020 14:47
Bardamu a écrit : 01 mai 2020 14:09 Il y a pourtant des médecins et des Professeurs qui le suivent. Pourquoi se tromperaient-ils tous plus que ceux qui le critiquent ?
Il faudrait voir combien le suivent, et combien le critiquent. On est biaisé parce que les médias interrogent qui ils veulent, si bien qu'on a l'impression que c'est 50/50 et que tous les points de vue se valent. On ne peut pas déduire facilement quel est le consensus si on s'en tient aux médias. De ce que j'ai compris, la plupart le critiquent. Mais c'est difficile de fournir un argument convaincant que c'est bien le cas. On bute souvent sur ce problème quand on doit s'en référer aux experts.
Certes si elle le dit. On a le cas dans mon domaine (en général ils se sont tapés des pages et des pages de google sur le sujet), mais il est rare qu'ils sachent utiliser les infos qu'ils ont recueillies...
Oui, je veux bien le croire, et j'imagine que ça peut être pénible.
Il est prescrit à Lyon dans certaines cliniques après examen sanguin, ECG et au début de la maladie, Joel disait que dans le Sud des médecins le prescrivaient également, mais impossible de dire combien.
Et si il est dangereux pourquoi ne pas l’interdire tout court ? Parce qu’il n’est juste pas possible de prouver de manière irréfutable que c’est inefficace et dangereux.
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson :eusa-whistle:
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abdo_kassou
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par abdo_kassou »

Relisez ou réécoutez ce que dit Montagnié.
La manipulation du virus peut expliquer pas mal de choses.
Le seul espoir, pas mince, qu'il explique c'est que ce virus muterait très facilement et aurait tendance à rejeter la partie qui lui a été sciemment rajoutée, et si ça complique grandement l'immunité collective ça devrait permettre de retrouver un virus plus classique avec entre autre une sensibilité à la chaleur
(Post déjà mis mais ça va tellement vite dans ce forum que ça part parfois en live, faudrait penser à limiter le nombre de message par jour et par forumers)
Atteindre son but... Est-il dans la vie pire désenchantement ?
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