COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Z_orglub
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Venner192 a écrit : 25 mars 2020 18:38 Nos courbes de morts sont bidonnées, encore 683 morts aujourd’hui en Italie, 550 en Espagne, nos 250 morts ne sont que la partie émergée de l’iceberg, la vraie situation est déjà une hécatombe qui augmente tous les jours...
Les courbes ne sont pas "bidonnées" mais effectivement, le nombre de cas est vraisemblablement très sous-estimé en France. En particulier, on peut difficilement comparer les pays entre eux.

Ce lien est intéressant. https://cmmid.github.io/topics/covid19/ ... mates.html
On apprend qu'on n'aurait que 15% des cas détectés en France, contre 75% en Allemagne.

Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
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Tout savoir sur le cov19 :
https://quoidansmonassiette.fr/wp-conte ... pdf?x59241

COVID-19 Kit de survie pour s’y retrouver :

Caractéristiques du SRAS-CoV-2
Bref historique
Que sont les coronavirus ?
Quelles différences entre Grippe/COVID-19 ?
Quelle origine ? Zoonotique
Quelles voies de transmission ?
Gravité des symptômes ?
Symptômes liés au COVID-19, période d’incubation, intervalle de génération
Les cas asymptomatiques + études en peer-review pour aller plus loin
Quels symptômes chez les enfants ?
A quoi ressemble un scanner thoracique (CT Scan) de poumons infectés ?
Est-ce que le COVID-19 va disparaître cet été ?
Est-ce que le SRAS-CoV2 a été créé par l’Homme ?
Analyse génomique du COVID-19 et interprétation
Incidence, nombre de cas dans le Monde
Comment fonctionne le test au COVID-19 (RT-PCR) ?
Quelle est la probabilité d’être infecté par le COVID-19 ?
Combien de temps le SRAS-COV-2 reste sur les surfaces ?
Comment se transmet le COVID-19 ?
Existe-t-il un traitement contre le COVID-19 ?
Comment fonctionnent les masques chirurgical et FPP2 ?
Comment se protéger du COVID-19 ?
Comment évaluer les risques liés à une épidémie ? Données cliniques, indicateurs épidémiologiques ?
Comment calculer un taux de létalité ?
Comment calculer un taux de reproduction de base R0 ?
Quel est le taux de reproduction de base dans le monde, en Italie ?
Comment modéliser une épidémie ?
Quelles sont les personnes à risque ?
Est-ce que l’épidémie va s’arrêter ? Pourquoi mettre en place des mesures de distanciation sociale ?
Efficacité des mesures de télétravail
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 25 mars 2020 23:23 ...
Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
Non malheureusement on n'est vraiment qu'au tout début (et quand on voit comment tout le monde râle et tire des conclusion déjà ça fait peur...).

15% de cas détectés c'est à dire qu'on aurait eu déjà en France 170 000 contaminé soit 0,2% de la population sachant que c'est au dela de +-60% de la population contaminée que l'on voit la propagation du virus décroitre. Je te laisse faire la règle de 3 pour avoir le nombre de décès que l'on peut craindre...

T.
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Thierry *OnlineTri* a écrit : 26 mars 2020 00:38
Z_orglub a écrit : 25 mars 2020 23:23 ...
Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
Non malheureusement on n'est vraiment qu'au tout début (et quand on voit comment tout le monde râle et tire des conclusion déjà ça fait peur...).

15% de cas détectés c'est à dire qu'on aurait eu déjà en France 170 000 contaminé soit 0,2% de la population sachant que c'est au dela de +-60% de la population contaminée que l'on voit la propagation du virus décroitre. Je te laisse faire la règle de 3 pour avoir le nombre de décès que l'on peut craindre...

T.
Je ne comprends pas pourquoi l’Espagne a pris de l’avance comme cela. Quant à l’Italie, nous n’avions que 8-10 j maxi de retard et j’ai l’impression que nous sommes moins touchés.
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Thierry *OnlineTri* a écrit : 26 mars 2020 00:38 15% de cas détectés c'est à dire qu'on aurait eu déjà en France 170 000 contaminé soit 0,2% de la population sachant que c'est au dela de +-60% de la population contaminée que l'on voit la propagation du virus décroitre. Je te laisse faire la règle de 3 pour avoir le nombre de décès que l'on peut craindre...
Les 60% sont vraiment une estimation très approximative du taux d'attaque. Ça pourrait être beaucoup moins, on ne sait pas bien en fait. Par exemple, les grippes de 1918 et 1957 ont plutôt infecté de l'ordre 30% de la population, bien moins que ce que prédisent les modèles épidémiologiques simples. Dans tous les cas, s'il y a plus de contaminés que ce que l'on pense, c'est quand même une bonne nouvelle, et pas une mauvaise. Ça signifie que la mortalité est sur-estimée, et que le pic est moins loin que prévu.
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Z_orglub a écrit : 25 mars 2020 23:23
Venner192 a écrit : 25 mars 2020 18:38 Nos courbes de morts sont bidonnées, encore 683 morts aujourd’hui en Italie, 550 en Espagne, nos 250 morts ne sont que la partie émergée de l’iceberg, la vraie situation est déjà une hécatombe qui augmente tous les jours...
Les courbes ne sont pas "bidonnées" mais effectivement, le nombre de cas est vraisemblablement très sous-estimé en France. En particulier, on peut difficilement comparer les pays entre eux.

Ce lien est intéressant. https://cmmid.github.io/topics/covid19/ ... mates.html
On apprend qu'on n'aurait que 15% des cas détectés en France, contre 75% en Allemagne.

Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
15%, j’ai un peu de mal à y croire, je pense que le pourcentage est bien moins élevé. On ne détecte quasiment que les malades qui sont hospitalisés or ils représentent quoi, 5-6 % des malades touchés et encore. Je pense que le virus a déjà touché bien plus de gens.
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FAYARD a écrit : 26 mars 2020 00:50 Je ne comprends pas pourquoi l’Espagne a pris de l’avance comme cela. Quant à l’Italie, nous n’avions que 8-10 j maxi de retard et j’ai l’impression que nous sommes moins touchés.
Je dirais qu'on ne peut pas comparer directement les chiffres bruts. Il ne sont pas calculés pareils. On ne compte ni les cas, ni les morts de la même façon. Et quand tu dis "que" 8-10 jours, avec une progression exponentielle de la maladie ça peut faire une très grosse différence.
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Thierry *OnlineTri* a écrit : 26 mars 2020 00:38
Z_orglub a écrit : 25 mars 2020 23:23 ...
Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
Non malheureusement on n'est vraiment qu'au tout début (et quand on voit comment tout le monde râle et tire des conclusion déjà ça fait peur...).

15% de cas détectés c'est à dire qu'on aurait eu déjà en France 170 000 contaminé soit 0,2% de la population sachant que c'est au dela de +-60% de la population contaminée que l'on voit la propagation du virus décroitre. Je te laisse faire la règle de 3 pour avoir le nombre de décès que l'on peut craindre...

T.
Tu mélanges deux choses : le nombre total de personnes ayant été contaminées ("recovered" dans le modèle SIR, qui inclue les personnes guéries et les personnes décédées), et le nombre de personnes infectées ("Infected", les personnes actuellement porteuses du virus). Les 60% ça sera (peut-être) le max de "Recovered". Le pic de "Infected" a lieu bien avant qu'on atteigne le max de "Recovered". Mais oui, on est encore loin du pic.

D'ailleurs, en passant, même dans un modèle très simple comme SIR, on voit que diminuer la propagation du virus (via la distanciation sociale notamment) ne sert pas seulement à aplatir la courbe. Ca diminue aussi la limite asymptotique des "Recovered" (les 60-70%). Plus on limite la propagation du virus, plus on limite le nombre de personnes qui auront été infectées à la fin de l'épidémie. On ne fait pas qu'étaler les contaminations dans le temps.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 26 mars 2020 00:54
Z_orglub a écrit : 25 mars 2020 23:23
Venner192 a écrit : 25 mars 2020 18:38 Nos courbes de morts sont bidonnées, encore 683 morts aujourd’hui en Italie, 550 en Espagne, nos 250 morts ne sont que la partie émergée de l’iceberg, la vraie situation est déjà une hécatombe qui augmente tous les jours...
Les courbes ne sont pas "bidonnées" mais effectivement, le nombre de cas est vraisemblablement très sous-estimé en France. En particulier, on peut difficilement comparer les pays entre eux.

Ce lien est intéressant. https://cmmid.github.io/topics/covid19/ ... mates.html
On apprend qu'on n'aurait que 15% des cas détectés en France, contre 75% en Allemagne.

Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
15%, j’ai un peu de mal à y croire, je pense que le pourcentage est bien moins élevé. On ne détecte quasiment que les malades qui sont hospitalisés or ils représentent quoi, 5-6 % des malades touchés et encore. Je pense que le virus a déjà touché bien plus de gens.
Je regarde à nouveau le graphique de l'article. C'est plutôt 10%. Mais je suis d'accord avec toi, j'imaginerais aussi que c'est encore moins. Mais c'est quand même intéressant de comparer les différences entre les pays. Ça donne une idée des disparités dans la façon de mesurer.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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matafan a écrit : 26 mars 2020 01:06 D'ailleurs, en passant, même dans un modèle très simple comme SIR, on voit que diminuer la propagation du virus (via la distanciation sociale notamment) ne sert pas seulement à aplatir la courbe. Ca diminue aussi la limite asymptotique des "Recovered" (les 60-70%). Plus on limite la propagation du virus, plus on limite le nombre de personnes qui auront été infectées à la fin de l'épidémie. On ne fait pas qu'étaler les contaminations dans le temps.
La question c'est que ce passera-t-il à la fin du confinement. Si on arrête le confinement dans 5 semaines, et que le nombre de personne immunisé est très très loin du seuil d'immunité grégaire, qu'est ce qui empêchera à l'épidémie de reprendre. On sera exactement dans le même cas qu'avant le confinement. Qu'est ce qui pourra justifier une sortie du confinement à ce moment là ? (en l'absence de traitement bien sur).

Je n'ai pas vraiment entendu de stratégie sur le long terme.
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matafan a écrit : 26 mars 2020 01:06
Thierry *OnlineTri* a écrit : 26 mars 2020 00:38
Z_orglub a écrit : 25 mars 2020 23:23 ...
Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
Non malheureusement on n'est vraiment qu'au tout début (et quand on voit comment tout le monde râle et tire des conclusion déjà ça fait peur...).

15% de cas détectés c'est à dire qu'on aurait eu déjà en France 170 000 contaminé soit 0,2% de la population sachant que c'est au dela de +-60% de la population contaminée que l'on voit la propagation du virus décroitre. Je te laisse faire la règle de 3 pour avoir le nombre de décès que l'on peut craindre...

T.
Tu mélanges deux choses : le nombre total de personnes ayant été contaminées ("recovered" dans le modèle SIR, qui inclue les personnes guéries et les personnes décédées), et le nombre de personnes infectées ("Infected", les personnes actuellement porteuses du virus). Les 60% ça sera (peut-être) le max de "Recovered". Le pic de "Infected" a lieu bien avant qu'on atteigne le max de "Recovered". Mais oui, on est encore loin du pic.

D'ailleurs, en passant, même dans un modèle très simple comme SIR, on voit que diminuer la propagation du virus (via la distanciation sociale notamment) ne sert pas seulement à aplatir la courbe. Ca diminue aussi la limite asymptotique des "Recovered" (les 60-70%). Plus on limite la propagation du virus, plus on limite le nombre de personnes qui auront été infectées à la fin de l'épidémie. On ne fait pas qu'étaler les contaminations dans le temps.
On est d'accord! Je voulais juste quantifier "simplement" l'ordre de grandeur du chemin parcouru en l’absence de vaccin... et que ça ne sera malheureusement pas l'affaire de quelques semaines :(

T.
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Z_orglub a écrit : 26 mars 2020 00:53 ...
Les 60% sont vraiment une estimation très approximative du taux d'attaque. Ça pourrait être beaucoup moins, on ne sait pas bien en fait. Par exemple, les grippes de 1918 et 1957 ont plutôt infecté de l'ordre 30% de la population, bien moins que ce que prédisent les modèles épidémiologiques simples. Dans tous les cas, s'il y a plus de contaminés que ce que l'on pense, c'est quand même une bonne nouvelle, et pas une mauvaise. Ça signifie que la mortalité est sur-estimée, et que le pic est moins loin que prévu.
N'y a t il pas un aspect saisonnier dans la grippe saisonnière?

T.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 26 mars 2020 01:05
FAYARD a écrit : 26 mars 2020 00:50 Je ne comprends pas pourquoi l’Espagne a pris de l’avance comme cela. Quant à l’Italie, nous n’avions que 8-10 j maxi de retard et j’ai l’impression que nous sommes moins touchés.
Je dirais qu'on ne peut pas comparer directement les chiffres bruts. Il ne sont pas calculés pareils. On ne compte ni les cas, ni les morts de la même façon. Et quand tu dis "que" 8-10 jours, avec une progression exponentielle de la maladie ça peut faire une très grosse différence.
J’aurais du être plus clair, quand je dis moins touchés, je pense à la saturation des hôpitaux, or nous avons encore beaucoup de places en réanimation. Certes ça va continuer à grimper, mais pour l’instant ça tient le coup. Il y aussi des régions où c’est très calme comme l’Auvergne, et c’est tant mieux :sm3:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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FAYARD a écrit : 26 mars 2020 00:50
Thierry *OnlineTri* a écrit : 26 mars 2020 00:38
Z_orglub a écrit : 25 mars 2020 23:23 ...
Mais en fait, c'est plutôt une bonne nouvelle. Ça signifirait qu'on est plus proche de la fin de l'épidémie que ce qu'on pourrait penser.
Non malheureusement on n'est vraiment qu'au tout début (et quand on voit comment tout le monde râle et tire des conclusion déjà ça fait peur...).

15% de cas détectés c'est à dire qu'on aurait eu déjà en France 170 000 contaminé soit 0,2% de la population sachant que c'est au dela de +-60% de la population contaminée que l'on voit la propagation du virus décroitre. Je te laisse faire la règle de 3 pour avoir le nombre de décès que l'on peut craindre...

T.
Je ne comprends pas pourquoi l’Espagne a pris de l’avance comme cela. Quant à l’Italie, nous n’avions que 8-10 j maxi de retard et j’ai l’impression que nous sommes moins touchés.
M’enfin Fayard, nous décomptons que les morts à l’hôpital, les morts en Hepad ou à domicile ne sont pas testés et décomptés.
Le seul chiffre à peu près fiable, serait la surmortalité actuelle avec un virus grippe peu virulent.
Ce chiffre de 1.102 morts en France est probablement à multiplier par 3 ou 4, voir l’article suivent source France Inter.

« Chaque jour, le bilan des décès dus au virus s'alourdit, mais il serait loin de la réalité, compte tenu du mode de recensement. Basé uniquement sur les chiffres hospitaliers, il exclut notamment les décès en Ehpad et à domicile.

Lors de son point quotidien, lundi, le directeur général de la Santé, Jérôme Salomon, déplore "1110 décès à l'hôpital", mais "les décès à l'hôpital représentent probablement une faible part de la mortalité", glisse-t-il dans une réponse à une question de la presse. De quoi remettre en question le bilan journalier des décès dressé depuis le début de l'épidémie.

Dans les Ehpad, "ça ne se compte plus en dizaines, mais en centaines de morts"

Dans un courrier adressé vendredi au ministre de la Santé, Olivier Véran, les principales fédérations du secteur alertent sur l'éventualité de "plus de 100 000 décès". À ce stade déjà, "ça ne se compte plus en dizaines, mais en centaines de morts", confirme Dominique Chave, secrétaire général de l'Union fédérale Santé privée UFSP, qui fait le point sur ses remontées du terrain.

Sa crainte ? Un scénario similaire à celui de l'Espagne, où l'armée a découvert dans certaines maisons de retraite "des personnes âgées absolument abandonnées, parfois même mortes dans leur lit", selon les propos tenus lundi par la ministre de la Défense, Margarita Robles. Selon Dominique Chave, le nombre de morts causés par ce virus dans la population âgée pourrait bien "dépasser celui de la canicule de 2003". À l'été 2003, la canicule avait fait plus de 15.000 morts, essentiellement des personnes âgées.

Sur France Inter, Frédéric Valletoux, le président de la Fédération hospitalière de France, souligne que les personnes touchées par le Covid-19 en maison de retraite sont effectivement "très nombreuses", et quand on ajoutera ces chiffres au bilan global, "on risque d'avoir une réalité toute autre de ce qu'aura été cette épidémie dans le pays".


Michel Kawnik, président fondateur de l’Association française d’information funéraire, reçoit chaque jour des appels de proches qui demandent des renseignements sur l'organisation de funérailles en cette période d'épidémie. Il observe que "depuis quatre ou cinq jours, sur une vingtaine d’appels journaliers, il y a deux à trois appels concernant des décès suite à Covid-19, environ 15%, dont les trois quarts se sont produits à domicile".

"Les familles ont exprimé par téléphone que le médecin avait stipulé qu’il y avait un rapport avec le virus" mais "pas de dépistage post-mortem", ajoute-t-il. "On a eu cinq ou six décès à domicile depuis une semaine et demie, dont le médecin nous a dit que c'était lié au Covid-19", détaille Guillaume, conseiller funéraire à Mulhouse. Bien que, là encore, pas de test pour en être certain.

"À part quand le décès est suspect, par exemple jeune, on ne cherche pas plus loin, il n'y a pas d’autopsie", confirme un soignant du Service mobile d'urgence et de réanimation (SMUR). Pas de dépistage post-mortem donc.

Tout cela ne disqualifie pas cette méthode de recensement aux yeux du responsable presse de l'ARS francilienne, car "quand on a choisi un indicateur, il faut s'y tenir", et celui-ci "permet de voir la dynamique de l'épidémie et de savoir où il faut mettre plus de moyens". Selon lui, impossible de faire le bilan réel au jour le jour, "il faudra attendre des semaines, après la fin de l'épidémie, pour connaitre le vrai nombre".

Afin d'obtenir une photographie plus précise du nombre de décès, le Pr Jérôme Salomon a donc annoncé que l'on peut se fier aux données des bureaux d'état civil pour déterminer une éventuelle surmortalité par rapport aux années précédentes.

Il note déjà que "la mortalité apparaît pour la première fois en hausse par rapport à la mortalité attendue, celle qu'on observe année après année chaque semaine du mois de mars. En particulier dans le Grand Est (...) sur ces deux dernières semaines".

Pour les données de mortalité plus récentes, le ministère de la Santé précise qu'il faudra attendre deux semaines pour estimer l’excès de mortalité survenu une semaine donnée. »
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Les données de mortalité sont publiées chaque semaines sur https://www.santepubliquefrance.fr/rech ... bdomadaire (trier par date).

Pour l'instant ça s'arrête au 8 mars. Réponse dans quelques semaines.
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