L'entraînement/la séance qui paie !

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
raoul
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par raoul » 25 juin 2019 18:59

jhr a écrit :
25 juin 2019 16:15
Drancis Frake a écrit :
25 juin 2019 15:56
[quote=jhr post_id=<a href="tel:1220914">1220914</a> time=<a href="tel:1560857450">1560857450</a> user_id=10665]
Usât tu t’entraînes peut être bien,mais tu énonces pas mal de bêtises. Si, le fractionné ou du moins son apport est scientifique. Le but de la science est d’objectiver ou non une vérité. En fait si on
caricature beaucoup, on peut dire : vérifier une hypothèse. D’où les protocoles avec population suffisamment nombreuse, représentative, et en double aveugle. (Je te passe les détails). Si tu réfléchis tu va te souvenir que le fractionné est issu du fartlek au début des années 1900. D’abord effectivement empirique ça été étudié vérifié depuis belle lurette. Pourquoi ? simplement, c’est parce que les utilisateurs de cette méthode dont le plus célèbre fut Zatopek ou du moins le premier connu ont montré un apport non négligeable. Ceci dit le fractionné aujourd’hui est bcp plus rationalisé et précis . L’apport de la science est ici mesurable et non contestable, tu en conviendras.
Pour la science et la vérité je recommande : Alan F. Chalmers, Qu'est ce que la science ?. C'est de la philo, ça coupe souvent les cheveux en quatre mais ça enrichit sa propre réflexion...
Pour faire juste une remarque sur ce post. Je trouve cela assez risible en fait comme si une séance ou un type de séance était la clé de voûte du progrès. C’est vite oublier quelques règles de base à savoir l’individualisation de l’entraînement et l’apport des variables dans la programmation qui sont prédominantes dans les progrès.
C'est clair! Et c'est d'autant plus vrai quand on s'intéresse vraiment aux personnes que l'on entraîne. Entre construire un programme d'entraînement que l'on refile à l'identique à tout un groupe et l'individualiser, pour avoir fait les deux, je préfère de loin la seconde méthode pour la possibilité d'échanges qu'elle offre et parce que c'est aussi bien plus gratifiant quand il y a des résultats car ce n'est pas simple, cela demande beaucoup de travail.

Il est aussi légitime d'apprécier tel ou tel type de séance par rapport à une autre mais c'est le meilleur moyen de mettre à la trappe des séances très efficaces. Personnellement je les utilise toutes de manière structurée et progressive avec le même plaisir au fil des semaines et des mois, sachant ce que chacune d'elle m'apporte, la plus grande difficulté est de trouver le bon dosage, c'est donc un fort questionnement et une remise en question permanente, mais ça rend l'entraînement intéressant.
:sm3: ça fait plaisir de lire (enfin) quelque chose de sensé :roll:
Je ne m’étendrais pas sur le fait que la dite séance de 5x1000 selon ta vma (20 ; 18; 16; 15 ; 14 km/h) est totalement différente mais bon puisque Raoul dit que c’est le top :mrgreen:
[/quote]
5 x 1000 m c'est pour les costauds (VMA importante et/ou bon temps de maintien VMA), j'ai aussi parlé de 6 x 800 m (pour le milieu de peloton). Il ne faudrait pas trop dépasser 3'30".

En préparation 10 km, un coureur en 40' court 40', un coureur en 32', 32', un coureur en 50', 50'... Leur durée et intensité n'est pas égale où on aura environ 91% VMA pour le coureur en 32' et peut-être 83% pour les débutants en 50'-1h (seuil peu développé). Du coup, le débutant fait du i4/i5, mais c'est ce dont il a besoin et avec l'effet groupe, il y a tjs du i5...

Je préfère aller du général au particulier dans les posts sinon ça devient trop long et incompréhensible et le "ni pour ni contre bien au contraire" ne permet pas de mettre le doigt sur ce qui fonctionne ou non.

Le seul but de 5 x 1000 m ou 6 x 800 m est de passer ces 2' d'inertie cardiaque, car le coeur est rapidement un facteur non limitant et pour passer un palier il faut pousser la machine. Cela d'autant plus si on a une grande réserve de vitesse. Bref on triche tous un peu sur la VMA courte et le coeur ne monte pas assez pour avoir des améliorations.

A essayer.

De mon côté je m'attelle au 20 x 1' PMA de Mathdok...

shika
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par shika » 25 juin 2019 20:39

Drancis Frake a écrit :
25 juin 2019 16:23
On ne s'entraîne pas l'allure de course car celle-ci est hypothétique, on s'entraîne à l'allure que l'on est capable de tenir dans l'instant, c'est seulement la dernière séance avant course qui va te donner l'allure que tu devras suivre le jour "J"

Par exemple : Au fil de des séances au seuil lactique, semaine après semaine, le chrono va évoluer (personnellement d'une séance à une autre j'ai quasiment un gain de 10 secondes sur 3000m). Il faut donc, avant tout, tenir compte de ses sensations (dans mon cas j'utilise aussi le cardio) et c'est seulement lors de la dernière séance que tu pourras évaluer ton allure de course, pas avant. En triathlon c'est quand même très difficile d'évaluer sa vitesse de course, sauf en natation car il n'y pas la fatigue liée aux autres épreuves, d'où l'importance de s'appuyer aussi, à nouveau, sur ses sensations.

Idem pour la VMA. D'une VMA mesurée on se fixe au moins un objectif d'amélioration : 0,5 km/h, 1km/h (c'est comme on le souhaite) et on travaille sur la base de la VMA objectif, sinon il n'y a pas de progrès.

La méthode de V. Billat test très intéressante mais elle est compliquée à mettre en œuvre car c'est quasiment au mètre près, on n'utilise pas les repères habituels et faciles d'accès sur piste (50, 100, 200m etc.)
Euh... Non. Si tu peut faire 1km/h de plus que ta VMA c'est soit que ta séance est trop facile soit que ta VMA est sous-estimée. Y a des séances tellement dures pour moi que ma VMA je suis pas foutu de la tenir, et dans ce cas je m'arrête car tout intervalle supplémentaire n'amène aucun progrès et que de la fatigue supplémentaire. La progression se fait en prenant des mesures régulières (ta signature avec la citation de Lord Kelvin me laisse penser que tu es d'accord avec ça). Test FTP après chaque bloc d'entraînement par exemple.

Ensuite pour l'allure en triathlon il semble quand même possible de déterminer des allures de course en fonction de divers paramètres. La FTP en vélo en est un, selon la distance et la difficulté il y a des limites hautes au-delà desquelles il est peu probable que tu franchisses la ligne d'arrivée sans connaître un coup de bambou. Après je vais pas te mentir, je n'ai aucune certitude sur le fait que mon plan de course tienne la route, clairement l'expérience et la connaissance de soi valent toutes les formules mathématiques du monde, tu peux te faire mal à l'entraînement, si tu as une gestion de la course pourrie ça sert à rien. Parfois ça peut aussi donner de bonnes surprises.

Mopimoi
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par Mopimoi » 27 juin 2019 10:39

Jerome.A a écrit :
24 juin 2019 15:09
Mopimoi a écrit :
24 juin 2019 13:29
Ma séance qui paye : le vidage total des batteries à vélo.
Moi ce genre de séance atteind effectivemetn le but desire: vidage complet des batteries et gros besoin de recuperation,pas muculaire forcement, mais gros coup de fatigue pour 2 a 4 jours. Normal après plus de 15h de velo je pense.
Si tu fais un test FTP un samedi (FTP1), ta mega sortie le samedi suivant et un test FTP2 le lundi (2 jours après ta sortie de 15h)
ca m#etonne d'avoir FTP1< FTP2
(sinon pour info tu parles de combien de FTP?)

Parles tu de FTP d'ailleurs? ou tu parles de sensation? segment strava?
Non, je ne parle pas de FTP, mais effectivement de sensations pour le subjectif et segments strava pour le plus objectif.
Je fais en général un déblocage à J-2 ou J-3 avant ce genre de sortie, avec un segment pas très long (5 à 10min en montée) mais à fond. Il serait intéressant d'y retourner à J+2 pour comparer, je ferai ça la prochaine fois. Pour le moment, mes observations ont été faites sur des segments sur lesquels je n'étais pas forcément passé récemment, donc peut être était-ce l'entrainement avant la dite sortie vidage de batterie qui était à l'oeuvre.... à vérifier du coup.
Fab74ch a écrit :
24 juin 2019 13:45
C'est rigolo, c'est exactement l'inverse poru moi. Ce type de séance ne m'apporte strictement rien, si ce n'est que les 2, 3 jours suivants je susi très peu efficace à l'entrainement et donc au final je regresse.
J'ai fait par "obligation" (préparant un chantier de 220km et 7400m D+) en pensant qu'un surplus d'endurance fondamentale allait apporter un plus, c'était tout l'inverse, regression sur mes chrono <2-3h... Par contre je progressai sur le long en repoussant l'apparition du coup de mou. Comme quoi, il n'y a pas de vérité.
A chaque fois j'étais en "roue libre" la semaine qui suit, donc aucun entrainement de prévu. Simplement le vélotaf habituel, sur lequel j'ai pu observer mes gains en performance à J+2, soit sur le trajet entier soit sur les passages qui grimpent et que je décide de faire à fond. Je sais que ce jour là, j'ai l'impression d'avancer sans effort, et ça se vérifie sur les chronos.
Je pense que c'est aussi un point important, cette phase de "roue libre" ou je roule simplement au plaisir et sensations pendant une semaine est probablement un élément essentiel pour avoir un retour sur investissement de ce vidage de batteries.
Une fois cette semaine passée, je peux reprendre l'entrainement depuis un pallier supérieur, et capable d'absorber une charge plus importante.

Je précise aussi que 250-300km et 6000-7000m de D+ correspondent +/- à ma charge hebdomadaire des semaines précédent la sortie, donc je ne fais pas du tout ou rien, disons que c'est plus une sortie "validation des acquis".
Je ne me mets pas dans le rouge et quand je finis je suis fatigué mais pas épuisé, je pourrais physiquement rouler encore mais l'envie n'y serait probablement plus du tout. Bref, je vide les batteries tout en les remplissant au fur et à mesure de la journée avec une alimentation adaptée, le but n'est pas de finir en fringale à 5km/h pour rentrer chez soi.

USAT
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par USAT » 27 juin 2019 19:48

raoul a écrit :
25 juin 2019 18:59
jhr a écrit :
25 juin 2019 16:15
Drancis Frake a écrit :
25 juin 2019 15:56
[quote=jhr post_id=<a href="tel:1220914">1220914</a> time=<a href="tel:1560857450">1560857450</a> user_id=10665]
Usât tu t’entraînes peut être bien,mais tu énonces pas mal de bêtises. Si, le fractionné ou du moins son apport est scientifique. Le but de la science est d’objectiver ou non une vérité. En fait si on
Pour la science et la vérité je recommande : Alan F. Chalmers, Qu'est ce que la science ?. C'est de la philo, ça coupe souvent les cheveux en quatre mais ça enrichit sa propre réflexion...



C'est clair! Et c'est d'autant plus vrai quand on s'intéresse vraiment aux personnes que l'on entraîne. Entre construire un programme d'entraînement que l'on refile à l'identique à tout un groupe et l'individualiser, pour avoir fait les deux, je préfère de loin la seconde méthode pour la possibilité d'échanges qu'elle offre et parce que c'est aussi bien plus gratifiant quand il y a des résultats car ce n'est pas simple, cela demande beaucoup de travail.

Il est aussi légitime d'apprécier tel ou tel type de séance par rapport à une autre mais c'est le meilleur moyen de mettre à la trappe des séances très efficaces. Personnellement je les utilise toutes de manière structurée et progressive avec le même plaisir au fil des semaines et des mois, sachant ce que chacune d'elle m'apporte, la plus grande difficulté est de trouver le bon dosage, c'est donc un fort questionnement et une remise en question permanente, mais ça rend l'entraînement intéressant.
:sm3: ça fait plaisir de lire (enfin) quelque chose de sensé :roll:
Je ne m’étendrais pas sur le fait que la dite séance de 5x1000 selon ta vma (20 ; 18; 16; 15 ; 14 km/h) est totalement différente mais bon puisque Raoul dit que c’est le top :mrgreen:

"Usât tu t’entraînes peut être bien" je roule au plaisir, pas de programme, et je fais souvent n importe quoi. se caser la nouille pour gagner 2', non merci. L'entrainement n'a qu'un effet limité sur la performance. le gros de l'affaire, c'est la génétique.

"mais tu énonces pas mal de bêtises" C'est possible, lesquelles?

"Le but de la science est d’objectiver ou non une vérité"

Non. la science y'a 2 approches : expérimentale : tu observes et tu essaies d'en tirer des lois ( qu'Ernest Rutherford illustre à merveille ) ou inversement tu pars de la théorie et tu essaies la vérification sur le terrain. ( plutôt typée einstei, ou l'on arrive a vérifier ses théories encore de nos jours.)

Sujet très intéressant que la vérité scientifique qui relève effectivement de la philosophie. C'est bien pourquoi quand j'entends à longueur de journée comme argument massue : c'est scientifique, ça me hérisse les poils.
De ce que j'ai pu étudié et qui m'a fortement décç c'est que la science c'est nombres de théorie basée sur des conjectures, des postulats sans lequels rien ne fonctionne. Et donc, par nature c'est incomplet comme non vraie, donc pas de vérité. Je préfère l'expression : une porte ouverte sur la vérité. celle ci dépend bcp du matériel et de l'évolution technologique, ( et forcément au budget alloué, et donc d'argent ), elle dépend aussi de l'humain, mais aussi du hasard.

Je pourrais rajouter pour le sens commun, ceux qui utilisent cette phrase,( c'est prouvé scientifiquement ) n'y connaissent justement rien du tout. Un chercheur, un medecin, un biologiste un phycisien avec du recul bref des scientifiques dignes de ce nom ( parce que y'a un paquet d'abruti, c'est Gaussien comme partout ) ne te diront jamais " c'est la vérité" mais : " on pense" on évalue" "on espère faire progresser la recherche"

L'autre facette pour le grand public et sans rentrer dans un débat de fond sur la vérité scienti, c'est qu'il érige des préceptes faux, pour vérité, persuadé que ce qu'on lui a raconté à l'école de façon découpée ( car le normo pensant a besoin de découpage, il ne peut penser et voir global, gros problème car le monde est globalisé, et non découpé en matière scolaire) est dogmatique.

Par exemple l'individu lambda ( parce qu'on lui a raconté des énormités à l'école, et ça aussi ça me hérisse) pense que 2 fils à plomb ne se croiseront jamais car soit disant parallèles, ou que l'eau gèle à 0°.
LE problème est que c'est valable pour la science mais pour bien d'autres domaines. Et toi quand tu leur démontres qu'une de leur croyance est fausse ( sans détenir la vérité ) , y'a un blocage psychologique . la plupart n'arrivent pas à remettre en cause leurs croyances. Je le repète c'est valable en sciences et pour d'autres domaines. ( Par exemple comment se régissent les rapports H/F)

Du coup souvent ( comme sur ce forum ) tu passes pour un con, un gars qui comprend rien, un médisant, un rabat joie. Rabat joie car souvent le soupçon de vérité que l'on peut entrevoir est moins beau que la vérité virtuelle présentée de manière alléchante et irréfutable à travers les pub, l'école, les politiques.

raoul
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par raoul » 28 juin 2019 05:20

USAT a écrit :
27 juin 2019 19:48
raoul a écrit :
25 juin 2019 18:59
jhr a écrit :
25 juin 2019 16:15

:sm3: ça fait plaisir de lire (enfin) quelque chose de sensé :roll:
Je ne m’étendrais pas sur le fait que la dite séance de 5x1000 selon ta vma (20 ; 18; 16; 15 ; 14 km/h) est totalement différente mais bon puisque Raoul dit que c’est le top :mrgreen:

"Usât tu t’entraînes peut être bien" je roule au plaisir, pas de programme, et je fais souvent n importe quoi. se caser la nouille pour gagner 2', non merci. L'entrainement n'a qu'un effet limité sur la performance. le gros de l'affaire, c'est la génétique.

"mais tu énonces pas mal de bêtises" C'est possible, lesquelles?

"Le but de la science est d’objectiver ou non une vérité"

Non. la science y'a 2 approches : expérimentale : tu observes et tu essaies d'en tirer des lois ( qu'Ernest Rutherford illustre à merveille ) ou inversement tu pars de la théorie et tu essaies la vérification sur le terrain. ( plutôt typée einstei, ou l'on arrive a vérifier ses théories encore de nos jours.)

Sujet très intéressant que la vérité scientifique qui relève effectivement de la philosophie. C'est bien pourquoi quand j'entends à longueur de journée comme argument massue : c'est scientifique, ça me hérisse les poils.
De ce que j'ai pu étudié et qui m'a fortement décç c'est que la science c'est nombres de théorie basée sur des conjectures, des postulats sans lequels rien ne fonctionne. Et donc, par nature c'est incomplet comme non vraie, donc pas de vérité. Je préfère l'expression : une porte ouverte sur la vérité. celle ci dépend bcp du matériel et de l'évolution technologique, ( et forcément au budget alloué, et donc d'argent ), elle dépend aussi de l'humain, mais aussi du hasard.

Je pourrais rajouter pour le sens commun, ceux qui utilisent cette phrase,( c'est prouvé scientifiquement ) n'y connaissent justement rien du tout. Un chercheur, un medecin, un biologiste un phycisien avec du recul bref des scientifiques dignes de ce nom ( parce que y'a un paquet d'abruti, c'est Gaussien comme partout ) ne te diront jamais " c'est la vérité" mais : " on pense" on évalue" "on espère faire progresser la recherche"

L'autre facette pour le grand public et sans rentrer dans un débat de fond sur la vérité scienti, c'est qu'il érige des préceptes faux, pour vérité, persuadé que ce qu'on lui a raconté à l'école de façon découpée ( car le normo pensant a besoin de découpage, il ne peut penser et voir global, gros problème car le monde est globalisé, et non découpé en matière scolaire) est dogmatique.

Par exemple l'individu lambda ( parce qu'on lui a raconté des énormités à l'école, et ça aussi ça me hérisse) pense que 2 fils à plomb ne se croiseront jamais car soit disant parallèles, ou que l'eau gèle à 0°.
LE problème est que c'est valable pour la science mais pour bien d'autres domaines. Et toi quand tu leur démontres qu'une de leur croyance est fausse ( sans détenir la vérité ) , y'a un blocage psychologique . la plupart n'arrivent pas à remettre en cause leurs croyances. Je le repète c'est valable en sciences et pour d'autres domaines. ( Par exemple comment se régissent les rapports H/F)

Du coup souvent ( comme sur ce forum ) tu passes pour un con, un gars qui comprend rien, un médisant, un rabat joie. Rabat joie car souvent le soupçon de vérité que l'on peut entrevoir est moins beau que la vérité virtuelle présentée de manière alléchante et irréfutable à travers les pub, l'école, les politiques.
On s'éloigne un peu du sujet, mais pour tester un ensemble de paramètres (méthode d'entraînement), la science a ses limites car "toutes choses ne sont pas égales par ailleurs". Comparer un "style" de préparation devient compliqué à prouver...

A l'instar d'un 5 x 1000 m ou 6 x 800 m qu'un débutant va courir entre le seuil et la VMA, mais qui fonctionne aussi... Peut-être parce que chez le débutant, la composante lente de VO2 max est plus importante que chez l'habitué ? Que cette allure d'i4 qui mène à i5 (composante lente de VO2 max) est ce dont le débutant a besoin ? Et que l'habitué à besoin de faire vraiment de la VMA ? Bref quand quelque chose fonctionne et que "tout n'est pas égal par ailleurs" on atteint certaines limites de la science...

Idem pour la question de la charge ou du volume... J'ai essayé de trouver des études sur ce sujet... Il y a beaucoup de choses sur la quantification de la charge, mais sur son effet en terme de performance...

Pourtant on nous parle de séance de vidage de batterie en vélo du matin au soir ? Ce qui me fait dire qu'on peut accentuer ce vidage de batterie par de la PMA, enfin ce qu'on peut en faire après la sortie longue en vélo ? Pour ceux qui n'ont pas le temps de rouler 12h...

Et pourtant ici personne ne doute de l'impact du volume d'entraînement alors que des études qui comparent 6 h d'entraînement à 12 h ou sur la charge ne sont pas légions... et je suis preneur si vous en trouvez. Pourtant on a tous nos TSS, carnet d'entraînement etc...

On sait que ça fonctionne mais il y a peu d'études scientifiques qui le prouve.

Fab74ch
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par Fab74ch » 28 juin 2019 07:56

raoul a écrit :
28 juin 2019 05:20

A l'instar d'un 5 x 1000 m ou 6 x 800 m qu'un débutant va courir entre le seuil et la VMA, mais qui fonctionne aussi... Peut-être parce que chez le débutant, la composante lente de VO2 max est plus importante que chez l'habitué ? Que cette allure d'i4 qui mène à i5 (composante lente de VO2 max) est ce dont le débutant a besoin ? Et que l'habitué à besoin de faire vraiment de la VMA ? Bref quand quelque chose fonctionne et que "tout n'est pas égal par ailleurs" on atteint certaines limites de la science...
Tu as des études scientifiques qui mettent en avant cette séance de 5*1000m à VMA avec temps de pause = temps d'effort?
ça va un peu à l'encontre de tout ec que je lis.
Et là, tu nous la sers, car bon, OK sur toi ça marche pas vraiment si on regarde la progression des dernières années, mais par contre un collègue de club a gagné 3'30 (!!!) sur un 10km après 10 ans de stagnation (!!!) juste grâce à cette séance (mais en fait pas vraiment, c'est aussi qu'il passe plus de temps au dessus de SV2).

Toi qui aime bien avoir 2 chiffres après la virgule, t'admettras que ça fait un peu light comme démo non?

Et je réitère que j'aimerai bien voir le gars qui s'encaisse un 5*1000m à VMA... Tout le monde a dit ici qu'ils courraient ce type de séance autour de SV2.

raoul
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par raoul » 28 juin 2019 08:40

Fab74ch a écrit :
28 juin 2019 07:56
raoul a écrit :
28 juin 2019 05:20

A l'instar d'un 5 x 1000 m ou 6 x 800 m qu'un débutant va courir entre le seuil et la VMA, mais qui fonctionne aussi... Peut-être parce que chez le débutant, la composante lente de VO2 max est plus importante que chez l'habitué ? Que cette allure d'i4 qui mène à i5 (composante lente de VO2 max) est ce dont le débutant a besoin ? Et que l'habitué à besoin de faire vraiment de la VMA ? Bref quand quelque chose fonctionne et que "tout n'est pas égal par ailleurs" on atteint certaines limites de la science...
Tu as des études scientifiques qui mettent en avant cette séance de 5*1000m à VMA avec temps de pause = temps d'effort?
ça va un peu à l'encontre de tout ec que je lis.
Et là, tu nous la sers, car bon, OK sur toi ça marche pas vraiment si on regarde la progression des dernières années, mais par contre un collègue de club a gagné 3'30 (!!!) sur un 10km après 10 ans de stagnation (!!!) juste grâce à cette séance (mais en fait pas vraiment, c'est aussi qu'il passe plus de temps au dessus de SV2).

Toi qui aime bien avoir 2 chiffres après la virgule, t'admettras que ça fait un peu light comme démo non?

Et je réitère que j'aimerai bien voir le gars qui s'encaisse un 5*1000m à VMA... Tout le monde a dit ici qu'ils courraient ce type de séance autour de SV2.
V. Billat dans les années 2000... J'ai déjà dû l'écrire 10x... :wink: Achète : Physiologie et Méthodologie de l'exercice en série de Boeck de V. Billat

Son protocole exact est : pour une VMA de 20 km/h et temps de maintien VMA/VO2 max de 6'

5 x 1000 m à 100 % de VMA / récup = temps de travail à 60 % soit 12 km/h

Cela correspond au 2.5 x le temps de maintien soit 15' de travail (6 x 2.5).

Ce qui change entre sa série et celle que je propose c'est de faire 6 x 800 m pour être plus proche de 3' et/ou de courir à 50 % en contre-effort au lieu de 60 % pour être capable de faire les 5 x 1000 m, car courir 3'30" est plus difficle que 3'...

Le temps de récup = temps de travail permet de courir à 100 % VMA ! Sinon on court à <100 %. Tu n'arrives pas à courir à 100 % si ta récup est trop courte.

raoul
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par raoul » 28 juin 2019 09:20

Et là, tu nous la sers, car bon, OK sur toi ça marche pas vraiment
Pour des questions professionnels et familiales je dois parfois réduire très fortement le sport ou arrêter. J'espère que par la suite, cela va s'améliorer, il n'y a pas que le triathlon dans la vie… :D Tout ça pour dire que tu ne peux pas conclure que ça ne fonctionne pas sur moi "scientifiquement" car si j'arrête deux mois le sport pour une raison ou une autre, je reprends quasi à zéro… Scientifiquement, je devrais être exclu du groupe à cause de l'arrêt de sport.

J'ai une belle régularité depuis 7 mois, j'espère que ça va continuer. :D
Et je réitère que j'aimerai bien voir le gars qui s'encaisse un 5*1000m à VMA... Tout le monde a dit ici qu'ils courraient ce type de séance autour de SV2.
Et donc cqfd, c'est pour cela que je parle de trottinage en récup, de récup = au temps de travail, de séances sur piste en groupe, de sorte à courir à 100 % ! Si ta récup est trop courte, que tu cours trop vite en récup ou que tu n'as pas la motivation, tu n'y arrives pas.

Concrètement, on part toujours tout le groupe en même temps pour que cela soit plus ludique.

Bref on a assez parlé de cette séance et je suis en train d'essayer les 20 x1' de Mathok et le vidage de batterie.

Pour l'instant j'en suis à 15 x 1', purée ce que c'est difficile…

Pour le vidage de batterie j'ai rajouté 8 x 30'' à la fin d'un tour d'environ 5h en plein soleil… Je crois assez à ce "vidage de batterie" car j'ai aussi toujours vu un gros rebond vers SV1 après de très longues séances, je vois que la puissance en i2-i3 augmente rapidement de 20-30 watts après ces longs tours en vélo. Mais je crois avoir lu dans la littérature une étude parlant de gros gains uniquement en endurance vers SV1, d'où l'idée de faire quelques fois 30'' à fond avec une récup de 1 à 2 x le temps de travail pour gagner cette puissance également à SV2 et PMA. On verra si ça fonctionne ou non…

D'autres personnes font de la PMA sur 20' en tout comme Mathdok ou vidage de batterie ? Ca fonctionne ?

shika
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par shika » 28 juin 2019 22:16

Mec t'es à une semaine de ta course c'est pas le moment de tester des trucs pareils :(

Y a pas une séance qui paie et on ne peut pas juste les juxtaposer comme ça de façon désordonnée, c'est un ensemble de choses. Ce qui fait progresser c'est la séance qui sort de la zone de confort mais suffisamment peu pour ne pas amener au surentraînement. Mais pour que ça ait un effet bénéfique faut récupérer sinon derrière on creuse son propre trou. Et pour en récupérer le mieux c'est encore la récupération active. En somme c'est celle-là la séance qui paie. Sauf que toute seule elle n'apportera pas grand chose. 2 pas en avant, 1 pas en arrière.

Parce que la charge d'entraînement aigue amène progrès et fatigue les deux s'annulent pratiquement, la charge d'entraînement chronique seule permet de vérifier l'adaptation à l'effort. Donc ce que tu fais maintenant portera ses fruits dans 4 à 6 semaines, sous réserve que tu laisses ton corps assimiler cette charge. D'où la nécessité d'une progressivité par paliers de l'entraînement.

raoul
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par raoul » 29 juin 2019 06:39

shika a écrit :
28 juin 2019 22:16
Mec t'es à une semaine de ta course c'est pas le moment de tester des trucs pareils :(

Y a pas une séance qui paie et on ne peut pas juste les juxtaposer comme ça de façon désordonnée, c'est un ensemble de choses. Ce qui fait progresser c'est la séance qui sort de la zone de confort mais suffisamment peu pour ne pas amener au surentraînement. Mais pour que ça ait un effet bénéfique faut récupérer sinon derrière on creuse son propre trou. Et pour en récupérer le mieux c'est encore la récupération active. En somme c'est celle-là la séance qui paie. Sauf que toute seule elle n'apportera pas grand chose. 2 pas en avant, 1 pas en arrière.

Parce que la charge d'entraînement aigue amène progrès et fatigue les deux s'annulent pratiquement, la charge d'entraînement chronique seule permet de vérifier l'adaptation à l'effort. Donc ce que tu fais maintenant portera ses fruits dans 4 à 6 semaines, sous réserve que tu laisses ton corps assimiler cette charge. D'où la nécessité d'une progressivité par paliers de l'entraînement.
Oui, j'ai fait un mini-vidage jeudi, le dernier. De l'autre côté ça me paraîssait important de le faire car il y a l'adaptation à la canicule. On parle de plus d'une dizaine de puls à même intensité ! Adaptable en 1-2 semaine... Si je pouvais j'irais plus souvent à midi... et dès mercredi forte récup... Car objectivement, l'adaptation à la canicule dépasse le gain de l'affûtage... J'avais 20 puls de différence sur le 3e col quand j'avais une bonne fièvre... Là je pense que le corps s'adapte et que le vidage a du sens. J'ai vu que l'adaptation à la canicule influence fortement le volume plasmatique et donc la perf. par temps chaud et froid.

Je trouve qu'il y a des séances de valeur sur le post.

Pour le 20 x 1', j'avais vu que si je veux battre ma PMA en test, je dois faire de la PMA 3 jours avant. Si je n'en fais pas, je n'arrives pas à battre la valeur. Du coup, une séance qui me fait un pic de PMA 3 jours après ne me fait pas peur en récup. si je l'a place dimanche. (6 jours avant). Par contre je morfle avec les séances longues en cap avec descente et j'ai arrêté 15 jours avant. Mais une séance de VMA ou PMA me donne de bonnes jambes même 2 jours après. Ensuite, au niveau de la charge 15-20' à VMA/PMA et le reste en i1 sur 1h n'est pas grand chose.

J'avais vu aussi qu'à 10 x 1' je stagne et avec 15 x 1' + HIIT j'ai regagné 8 watts à PMA depuis que je t'en ai parlé et 30 watts en i2. Je pense qu'une séance de 20x1' peut débloquer certains ça m'a l'air cohérent. Ça correspond aussi au max de travail de Guy Thibault, donc on retrouve ça dans les études, ça ne sort pas de nulle part.

Bref j'essaie et on verra bien. Je parle "en général" et pas d'une séance isolée.

shika
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par shika » 29 déc. 2019 22:07

shika a écrit :
20 juin 2019 07:05
Jerome.A a écrit :
19 juin 2019 08:20
12×1'/1' en CAP, c'est tres dur surtout qd on trotinne sur la recup je n aime pas marcher.
J'ai fait 2X6×1'/1' R3 hier soir. pas facil deja jimagine pas le faire ans la recup de 3' au milieu ooue le moment


D'ailleur qelle est la difference, entre ces 2 sets (benefice de l un par rapport a l autre):
12×1'/1' VS 2X6×1'/1' R3
En fait les 3' te donnent un break mentalement, quand t'arrives à la quatrième tu te dis "plus que deux!". Autrement ça revient au même pratiquement. Mine de rien c'est aussi important de bosser le mental dans ce genre de séances. Mais oui c'est pas une séance facile, surtout en plein cagnard! :x
raoul a écrit :
19 juin 2019 11:30
Tu as dit dans un post que tu ne pouvais plus augmenter ta PMA.

Je suis sûr que tu peux passer encore un palier. Where's the limit ? :wink:
C'est toi qui m'a ouvert les yeux dans le post de triporteur avec la formule de Hawley (VO2 max = 0.01141 x PMA + 0.435 )

La limite est là, et la VO2Max n'est pas non plus extensible. Par contre c'est pas grave, y a encore d'autres axes de travail plus rentables à mon avis. Améliorer le rapport poids/puissance en perdant du poids, améliorer l'économie de pédalage, et surtout gérer correctement une course! Ça passe par une meilleure connaissance de ses limites, ne pas gaspiller son énergie, savoir quelle quantité manger pour recharger les réserves sans subir de troubles digestifs. Y a tellement à apprendre :)
6 mois plus tard je remonte ce post, enthousiaste par les progrès effectués, avec toujours des pistes d'amélioration mais pas forcément les éléments pour amener celles-ci!

Et notamment une que je n'ai pas vue abordée ici c'est la préparation mentale. La VMA c'est bien gentil, mais si aujourd'hui j'ai baissé en régime sur la fin d'un 10k c'est parce que j'ai commencé à ne pas penser de la bonne façon. Autrement dit physiquement je pouvais certainement faire mieux, mais j'ai commencé à me dire des trucs du genre "plus que 4km, encore un gros quart d'heure". Du coup je suis rentré en mode gestion et le chrono à commencé à baisser sur les intermédiaires suivants. Au final j'atteinds mon objectif et même mieux, mais dans l'histoire j'ai laissé bêtement filé 20-30 secondes que j'avais probablement dans les cannes.

Faut être sacrément costaud quand on court proche de son potentiel pour avoir la capacité à ne rien lâcher sur la fin de course, je lisais justement l'autre jour Kipchoge qui disait qu'il avait progressé mentalement pour passer sous les 2h sur marathon, pas physiquement, mais sur ce plan-là à part l'auto-suggestion je suis un peu démuni pour travailler ça à l'avenir lors de mes prochaines courses. Y a-t-il des moyens de travailler cet aspect?

Ça mériterait presque un topic à part en fait.

Jerome.A
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par Jerome.A » 30 déc. 2019 10:22

Sans passer en mode gestion l'exemple le plus flagrant pour moi est sur mon 5km (course)
Si le mec derriere est loin ou si celui de devant est trop loin, mon dernier km s'effondre, alors que si je dois defendre une place ou essayer d'en gagner une je tiens....
Je pense qu il faut bcp d'entrainements et de ''course d entrainement'' pour savoir de quoi on est capable et oser pousser la machine jusqu au bout (pour atteindre son potentiel il faut exploser plusieures fois avant la ligne), et je pense que pour aller chercher ce chrono sur une course type 10km la montre et les accessoires ne sont pas nos allies.
By failing to prepare you are preparing to fail
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raoul
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par raoul » 03 janv. 2020 08:40

Jerome.A a écrit :
30 déc. 2019 10:22
Sans passer en mode gestion l'exemple le plus flagrant pour moi est sur mon 5km (course)
Si le mec derriere est loin ou si celui de devant est trop loin, mon dernier km s'effondre, alors que si je dois defendre une place ou essayer d'en gagner une je tiens....
Je pense qu il faut bcp d'entrainements et de ''course d entrainement'' pour savoir de quoi on est capable et oser pousser la machine jusqu au bout (pour atteindre son potentiel il faut exploser plusieures fois avant la ligne), et je pense que pour aller chercher ce chrono sur une course type 10km la montre et les accessoires ne sont pas nos allies.
J'ai aussi remarqué que la distance ou durée de course influence beaucoup la stratégie d'allure. A l'extrême pour moi, le 400 m est l'exemple de la course où le départ à fond paie. Sur un 10000 ou 5000 m celui qui se fera le plus mal mettra toute les chances de son côté. Sur marathon je reste persuadé qu'un départ trop rapide nuit à la meilleur performance. Pour les distances et durées plus grande il faut se connaître et parfois la technologie (watts, puls, vitesse) aide à gérer cette allure.

Donc la séance qui paie serait la course d'entraînement ou compétition préparatoire de sorte à augmenter sa perception de l'allure cible optimale.

yoann-51
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par yoann-51 » 11 janv. 2020 06:45

Pour avoir lu vite fait les différentes réponses, la chose qui m'étonne c'est le temps de travail=temps de soutien, à mon avis ce n'est pas intéressant, le cœur redescend à chaque fois....
Le sport va chercher
la peur pour la dominer,
la fatigue pour en triompher,
la difficulté pour la vaincre. P de Coubertin

USAT
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Re: L'entraînement/la séance qui paie !

Message non lu par USAT » 16 janv. 2020 18:30

shika a écrit :
29 déc. 2019 22:07
shika a écrit :
20 juin 2019 07:05
Jerome.A a écrit :
19 juin 2019 08:20
12×1'/1' en CAP, c'est tres dur surtout qd on trotinne sur la recup je n aime pas marcher.
J'ai fait 2X6×1'/1' R3 hier soir. pas facil deja jimagine pas le faire ans la recup de 3' au milieu ooue le moment


D'ailleur qelle est la difference, entre ces 2 sets (benefice de l un par rapport a l autre):
12×1'/1' VS 2X6×1'/1' R3
En fait les 3' te donnent un break mentalement, quand t'arrives à la quatrième tu te dis "plus que deux!". Autrement ça revient au même pratiquement. Mine de rien c'est aussi important de bosser le mental dans ce genre de séances. Mais oui c'est pas une séance facile, surtout en plein cagnard! :x
raoul a écrit :
19 juin 2019 11:30
Tu as dit dans un post que tu ne pouvais plus augmenter ta PMA.

Je suis sûr que tu peux passer encore un palier. Where's the limit ? :wink:
C'est toi qui m'a ouvert les yeux dans le post de triporteur avec la formule de Hawley (VO2 max = 0.01141 x PMA + 0.435 )

La limite est là, et la VO2Max n'est pas non plus extensible. Par contre c'est pas grave, y a encore d'autres axes de travail plus rentables à mon avis. Améliorer le rapport poids/puissance en perdant du poids, améliorer l'économie de pédalage, et surtout gérer correctement une course! Ça passe par une meilleure connaissance de ses limites, ne pas gaspiller son énergie, savoir quelle quantité manger pour recharger les réserves sans subir de troubles digestifs. Y a tellement à apprendre :)
6 mois plus tard je remonte ce post, enthousiaste par les progrès effectués, avec toujours des pistes d'amélioration mais pas forcément les éléments pour amener celles-ci!

Et notamment une que je n'ai pas vue abordée ici c'est la préparation mentale. La VMA c'est bien gentil, mais si aujourd'hui j'ai baissé en régime sur la fin d'un 10k c'est parce que j'ai commencé à ne pas penser de la bonne façon. Autrement dit physiquement je pouvais certainement faire mieux, mais j'ai commencé à me dire des trucs du genre "plus que 4km, encore un gros quart d'heure". Du coup je suis rentré en mode gestion et le chrono à commencé à baisser sur les intermédiaires suivants. Au final j'atteinds mon objectif et même mieux, mais dans l'histoire j'ai laissé bêtement filé 20-30 secondes que j'avais probablement dans les cannes.

Faut être sacrément costaud quand on court proche de son potentiel pour avoir la capacité à ne rien lâcher sur la fin de course, je lisais justement l'autre jour Kipchoge qui disait qu'il avait progressé mentalement pour passer sous les 2h sur marathon, pas physiquement, mais sur ce plan-là à part l'auto-suggestion je suis un peu démuni pour travailler ça à l'avenir lors de mes prochaines courses. Y a-t-il des moyens de travailler cet aspect?

Ça mériterait presque un topic à part en fait.
oui et la discipline du clm rejoint tes constatations.

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