amstrong positif!

[pgb51]

tu te trompes Manu.
Ces échantillons sont clairement identifiés et ont été prélevés de façon licite en 1999. Ils furent négatifs Mais à cette époque, on ne détectait pas l'EPO. Les échantillons B ont alors été congelés pour des recherches futures quand les méthodes de dépistage seraient plus efficaces. C'est aujourd'hui le cas. A l'initiative de l'AMA et du Ministère, ces échantillons ont été resortis et les résultats sont désormais connus.
Mais je t'accorde que c'est compliqué et qu'aujourd'hui, le labo se rend compte de la tempête que ces révélations déclenchent et des suites qui ne vont pas manquer.

[sylvain]

[...]

Pour répondre à la question de Sylvain : qui ment ? Le LNDD. C'est pas beau.

[...]

peut-être quelques explications aux posts ci dessus.

1- le fait qu'on ne fasse ses analyses de 1999 que maintenant ?
après l'affaire festina en 1998, l'EPO et ses vertues explose au yeux du public. Mais on ne peut pas la détécter : ni dans le sang, ni dans les urines.
un laboratoire Australien (canberra) et un laboratoire Français (le LNDD) mettent au point en 2000 et 2001 (respectivement) un test pour dépister l'ruhEPO dans le sang (aussie) et les urines (frenchie)...
Ainsi, il est possible et probable que des courreurs se soient injectés de l'EPO au cours de la saison 1999 et 2000, d'autant que l'AMA (et l'UCI dans ce cas) n'ont validé le test urinaire français dans les protocoles de dépistage qu'à partir de 2001 (les analyses sanguines permettent de repérer un pb de numération des GR et pas de détecter l'EPO dans le sang). Mis a part pour les JO de sydney ou les australiens ont partiqués des tests EPO sur les échantillons de sang.
Ainsi, avant 2000 : on n'avait pas moyen de détecter l'EPO.

le LNDD a conservé les échantillons d'urines des courreurs contrôlés en 1999, au congèle dans le but d'avoir des "spécimens reproductibles du peloton internationnal" servant à amméliorer et a mettre en place le test de dépistage de l'EPO (a mon avis, ils se doutaient bien qu'ils serviraient un jour). Bien sur, cette conservation s'est fait selon les règles éthiques classique dans le cadre de protocoles de recherches...

Bref, aujourd'hui, le test urinaire a montré son efficacité (cf les centaines de tricheurs toute discipline confondues qui ont été démasqués) mais également ses limittes. La première et bien entendue la "durée de vie" de la protéine dans les urines : 3 jours ! . La seconde est l'affaire BEKE.

Donc, en bon labo de recherche, le LNDD a travaillé pour améliorer son test urinaire (qui est le plus pratique du fait du prélévement non invasif). Et il a ressorti des "vieux" prélévements pour faire une série de tests ! Et là stupeur et étonnement : sur 12 prélévements de 1999, 100% de positif !!!

2- L'étiquetage des tubes ?
Qaund on effectue des prélevements ont les identifie. Quand le technicien les recoit, il ne doit pas être en mesure de connaitre à qui ils appartiennent (confirmation d'un ancien collègue à bossé 1 an la bas durant cette période de 1999 à 2000). Il y a un système d'anonymat des prélévements dans les labo lors des protocoles de recherches cliniques. On n'a pas un frigo marqué AMSTRONG, lautre marqué ULRICH... c'est de la science fiction et c'est éthiquement non légal !
Amon avis d'utilisateur, il est peu probable que le LNDD ait conservé les même identifiant pour les échantillons que le préleveur... je dirait 1% de chance !! Sans l'exclure toute fois, je doute qu'on puisse remonter d'un numéro de spécimen traité au labo à un nom d'athlète en se procurant les différents numéros... Voir aussi jusqu'ou peut aller L'Equipe dans ses investigations ? : entrée par effraction dans un labo, se procurrer les listes originales de noms ( qui a mon avis ne sont pas dans ce labo), et intéroger les techniciens et chercheurs, fouiller dans les ordi, les poubelles... j'y crois moyen quand même
c'est mon avis et mon expérience personnelle dans ce domaine... je précise. Chacun est libre de penser ce quil veut.

3- le LNDD ment ?
je ne crois pas. Je crois qu'effectivement, il ne sont pas en mesure de donner les noms des athlètes du fait de ce que j'ai pu écrire sur l'étiquetage des tubes.
Le LNDD a engagé ses tests pas dans un but de control antidoping, mais dans un but de recherche scientifique.
face au monde scientifique internationnal qui oeuvre pour la lutte antidopage, il ne serait pas cohérent d'agir de la sorte. POurquoi ? simplement, parce que dans le monde très protocolarisé de l'antidoping, ce genre de test serait qualifié de sauvage... Un seul échantillon (B), pas un test normalisé et validé s'il a subit des modifications...


voila mon opinion a ce sujet


je pense qu'amstrong n'a pas gagné ses tdf à l'eau (même si je pense que SUR ces tours, il était peutêtre clean, mais chargait à l'entrainement surement)... mais c'est pas de cette manière qu'on le fera tombé. et j'ajouterai aussi que malheureusement, il est trop tard, il ne tombera plus : il fallait le faire avant qu'il ne parte en retraite. Une bataille de perdue, mais pas la guerre...

[manu]

Je suis sur, comme toi pgb 51, que ces prelevements viennent de LA ( enfin je le pense tres fort) mais je comprends que le labo se defausse car j'imagine que sur un plan juridique ils n'ont aucune valeur, et c'est sur ce plan que la bataille va se jouer!!
Donc je suis decu car je pense qu'on peut faire mieux pour coincer les tricheurs, mais tant mieux que l'Equipe sorte cette affaire!!

[Romu]

il est trop tard, il ne tombera plus : il fallait le faire avant

C'est bien pour cela que l'annonce a été fait a posteriori, non ?
Je suppose qu'on doit s'attendre à ce qu'il soit blanchi, lui aussi... Le jaune délavé, c'est vrai, c'est laid.

[MarcoTri]

Bon :

1) le LNDD aurait confirmé que les affirmations de l'Équipe étaient vraies . En fait j'ai bien entendu Céauriz sur France Info confirmer que les prélévements étaient à coup sur positifs, mais pas affirmer que c'étaient ceux de LA. C'est quand même une manière de confirmer. Et voyez les photos des docs dans l'Équipe, ça a l'air clair que c'est bien les siens.

2) Le ministre aussi en parle comme si tout était certain. Assez formel...

Donc tout ça semble un peu organisé en haut lieu... En plus le lendemain de la promenade avec Bush !!!

Et juste pour Sylvain, les flacons sont quand même un minimum identifiables sinon on ne pourrait pas savoir à qui sont les urines... Faut quand même que ça serve !

MaRcO

[Lena]

que l'on prouve qu'armstrong etait dopé. ok c'est bien... mais c'est sur qu'un americain pas tres bien vu en france c'st facile et ca fait plaisir à bcp de gens.. mais qu'on etende cette investigation à tous... les autres cyclistes, et aussi footeux, tennismen ,basketteurs, etc..etc...
c'est une icone qu'on aura plaisir à deboulonner en france mais il y a des heros bien francais qu'on idolatre depuis 1998, et qui ont du apprendre dans certains championnats de foot à sucer autre chose que des glacons...
ce qui me gene dans tout ca c'est qu'il y a deux poids deux mesures...
voila , voila, vive le sport
lena

[pgb51]

Voir aussi jusqu'ou peut aller L'Equipe dans ses investigations ? : entrée par effraction dans un labo, se procurrer les listes originales de noms ( qui a mon avis ne sont pas dans ce labo), et intéroger les techniciens et chercheurs, fouiller dans les ordi, les poubelles...

ça, je peux te promettre Sylvain, qu'il n'y a jamais eu un seul journaliste de L'Equipe qui soit allé fouiller dans les poubelles ou dans les ordis... ça relève du fantasme et des films d'espionnage... Je sais que c'est déjà arrivé mais pas pour des journaux "sérieux" comme L'Equipe l'est [et tant pis, si certains ne sont pas de cet avis].
La réalité est beaucoup plus simple avec juste des personnes bien placées qui communiquent des infos à des journalistes qu'elles estiment fiables... pour éviter que trop d'affaires soient étouffées.
Quand des compte-rendus d'audition devant le juge sont publiés c'est bien que quelqu'un les a donnés... On n'est pas allé les "voler".

Bon, ok j'avoue quand même que chaque année, je vais pirater les fichiers de France Foot (c'est la même maison que L'Equipe) pour savoir qui est élu Ballon d'Or et gagner ainsi quelques paris...

[Jaminou]

"Aujourd'hui la poule aux oeufs d'or ne pond plus alors vous l'abattez froidement pour la manger ..."

Je suis a 100 % d'accord...

[BRICE92350]

ARMSTRONG POSITIF!!!!!!

Ben elle est belle cette surprise!!!!!
Je ne suis pas étonné et vous????
Et le reste du peloton du tour et des autres tours????
Et les coureurs de Classique?????
Et les nageurs?????
Et les coureurs??????
ET les triathlètes??????
Et tous les autres sportifs?????
Voyons messieurs, le dopage existe depuis des décennies voir plus!!!!
N'oublions pas les sportifs professionnels n'évoluent pas dans le même monde sportif que nous, il y a des enjeux qui les dépassent eux memes, se sont des employés qui doivent répondre à des impératifs imposés par leurs employeurs!
Qui n'a jamais triché dans sa vie professionnelle ou détourné un réglement, une mesure de sécurité, un ordre ou tout autres consignes pour aller plus vite ou pour être efficace????

Par contre je suis très surpris, enfin pas du tout, par le journal l'Equipe, comment peut on accuser publiquement une personne avec "des preuves" qui était destinés à une toute autre utilisation.
En l'occurence là une expèrience scientifique, ce qui me chagrine dans le journalisme c'est l'absence de déontologie.
Imaginez un tribunal correctionnel ou une cour d'Assises qui jugerai un prévenu avec des preuves détournées lors de l'instruction ou de l'enquête policière, que dirai-t-on?????
La vérité ne serait pas établie et le doute planerait sur celle-ci.
Je suis un fan de tous ces champions qui nous font rêver, mais n'oublions pas même en prenant tous ce qu'il prennent la majorité d'entre nous n'ont pas leur classe, leur talent, leur hargne bref on est pas eux (pour la majorité d'entre nous)

Avant d'accuser et de vilipender qui que ce soit il faut avoir des preuves sures et fiables. Et espèrons que celles de l'Equipe tient la route car sinon c'est le "VOICI DU SPORT"

Je vous souhaite malgrè tout une bonne fin de saison à tous

[coyote - yo]

qui croit encore a ça

Lance a le mérite de faire 1 ou 2 course dans l'année.

Et le M le Blaireau qui courait 4 ou 5 course ( Tour d'Esp, It , Fr ) la meme année il n'était pas chargé

Apres sur qui on va tirer sur Douillet , Aron et pourquoi pas
j'en ai marre faut faire des courses pour les dopé on donne le meme a tous le monde
et une course a l'eau d' Evian

Je trouve l'action d l'équipe tres nul il n'est plus dans la course

[MarcoTri]

Imaginez un tribunal correctionnel ou une cour d'Assises qui jugerai un prévenu avec des preuves détournées lors de l'instruction ou de l'enquête policière, que dirai-t-on?????
La vérité ne serait pas établie et le doute planerait sur celle-ci.

Les tribunaux ne sont pas chargés d'établir la Vérité mais d'appliquer la loi. Il y a une différence de nature considérable entre la démarche d'un journaliste, d'un scientifique, et celle d'un juriste.

D'où la foule des dopés "blanchis". D'ailleurs personne ne les dit innocentés...

MaRcO

[ironchris]

Dallas...

[pierrot]

C'est vrai que certains faits sont regrettables dans la forme mais pour moi le fond lui est bien là. LA comme 90% de ses "collègues" du tour et autres courses cyclistes se chargent à mort. Et on ne peut pas se voiler la face. C'est dur pour le sport quel qu'il soit mais la réalité est bien là les athlètes de haut niveau "clean" il n'y en a pas beaucoup et j'insiste dans tous les sports. Comment peut on croire quand on lit des bouquins comme ceux de Gaumont par exemple ou bien d'autres que ces gars là tournent à l'eau claire. Une chose est quand même bizarre, moins ils se dopent plus les moyennes augmentent. Cherchez l'erreur! Pour moi il n'y a qu'une seule issu. Dès qu'un athlète est classé de "haut niveau" un premier test pour évaluer ses capacités de base. Ensuite si un controle est positif on ne discute pas "pan" dehors à vie et terminer. Certains commenceront alors à penser aux conséquences sur leur reconversion de banni et comme les 3/4 ne savent rien faire d'autre ils auront peut-être intérêt à préserver leur outil de travail. Mais surtout pas de pitié, pas d'exception qui encourage le vice. Quand à l'Equipe ou les autres d'ailleurs on peut penser ce qu'on en veut mais ce n'est quand même pas eux qui ont inventé le dopage. Donc si on ne leur donnait pas de grain à moudre. Les autres, les organisateurs, les suiveurs, les journaleux spécialisés me font tous bien marrés. Ils sont tous au jus mais jouent les hypocrites. Pour finir le frangin d'un gars de mon club bosse comme mécano dans une équipe pro............Les anecdotes existent mais ce qui en ressort c'est que la France et on doit s'en féliciter fait le max pour lutter contre le dopage. A l'étranger par contre...........c'est la fête du slip et nos pros en stage se font taper par les régionaux du coin.
Pour finir je sais que pour certains c'est dur de perdre leur idole. Lance n'était pas mon idole, j'étais, je suis et je serais toujours certains qu'ils se chargeaient et pourtant parfois je disais quand même avec une petite fierté qu'il venait du tri.
Prenons garde la tempête arrivera malheureusement aussi chez nous un jour..........

[pgb51]

Je trouve l'action d l'équipe tres nul, il n'est plus dans la course

Allez, juste pour provoquer un peu, prendre plein de -1, et jeter de l'huile sur le feu, je pose une petite question...

Doit-on ne pas parler des criminels de guerre nazis sous prétexte qu'ils ont arrêté leur "carrière" depuis 1945 ?

Je sais, ma comparaison est grandement exagérée, mais dans l'esprit de la réflexion, réfléchissez-y...
On apporte les preuves qu'Armstrong a menti et était dopé en 1999 (plus personne, excepté LA, ne le conteste désormais à la lecture des preuves et des diverses déclas des intervenants) et certains ici trouvent qu'on ne devrait pas en parler.

Il y a une différence de nature considérable entre la démarche d'un journaliste, d'un scientifique, et celle d'un juriste.

Tu as raison Marco. Chacun son métier. Héals, sur ce forum, certains semblent un peu tout confondre

[marco65]

enfin un vrai document à charge dans le dossier déja épais de forts soupcons concernant notre super arrogant !!

alors brice ne fais pas la moue,on peut tout de mème pas accuser l'équipe "d'accuser à tort lance armstrong"

en outre le journaliste ne fait que son devoir d'information !

d'autre part tu associes le fléau dopage à l'impératif de résultats et aux pressions engendrées par les patrons!

pas d'accord, les sportifs pro ont quand mème le choix d'en prendre ou non.

armstrong l'avait compris depuis longtemps puisqu'il avait lui mème suggéré sans detour à christophe bassons de quitter le milieu s'il n'en acceptait pas le fonctionnement .

pour finir et sans jugement pour les routiers je me permettrai cette comparaison:

la révélation de ce cas de dopage rétroactif au fameux mouchard du routier:le chauffeur choisit en toute conscience de rouler vite,il sait toutefois que le disque parlera peut ètre.............;

à plus marco65