Baisse FC et fatigue

[ravioliv]

Hello,
je porte mon cardio desormais juste comme reflet de mes sensations, c'est a dire que je ne m'en sert pas pour planifier des zones d'entrainement, preferant me baser sur des % de VMA en cap ou perception de l'effort en velo.
Par contre a regarder le cardio en face des sensations je sais si je suis frais ou fatigué par les seances précedentes.
Apres une periode de recup, la FC que ca soit en cap ou bike varie beaucoup plus et surtout monte plus haut alors qu'apres un enchainement de seances elle va avoir tendance a peut varier et plafonner.
Par exemple en bike si je "pousse" un peu en etant frais ( genre leger debut d'essoufflement et petite sensations de cuisses qui commencent a chauffer ) je vais avoir une FC a 150/160, et en se relevant en souplesse un petit 130...
En refaisant le même type d'effort percu et pour une vitesse que je qualifierais d'identique, apres 2j de charge, j'avais la FC a peine a 130 et des que je me releve pour prendre un rythme plus cool je retombais a 100/110.

Tout ca n'est pas nouveau me direz vous et on dit souvent que c'est un bon moyen de verifier que l'on est pas en surentrainement ( FC qui ne veut plus monter ) mais je me demande comment on explique cela physiologiquement parlant...surtout que j'ai l'impression d'avancer pareil dans les deux cas...
( certes je pense que fatigué je ne pourrais pas aller au dela en terme d'intensité, du genre competition, mais jusqu'a intensité moyenne ca me semble identique a part la FC...)

Si quelqu'un a des billes

[gdpe]

Bonjour,

Je pense plutôt que la fatigue provoque plus une augmentation prématurée de la FC et une baisse plus lente en récupération que le contraire. C'est ce que je constate depuis des années dans mon cas.
Mais je me trompe peut-être...

G.

[ravioliv]

Bonjour,

Je pense plutôt que la fatigue provoque plus une augmentation prématurée de la FC et une baisse plus lente en récupération que le contraire. C'est ce que je constate depuis des années dans mon cas.
Mais je me trompe peut-être...
G.

Interressant
Dans mon cas c'est clair que fatigue = FC a l'effort qui baisse

quelques elements a propos du reflet des sensations
http://www.volodalen.com/13physiologie/fc2.htm

Fixer ou contrôler l'effort ?
Un coureur a-t-il intérêt à régler son effort sur la seule base de la FC ? Nous avons vu que le niveau cardiaque était un déterminant important de la filière aérobie. Dès lors, en l'absence de tout autre indicateur (repères permettant de connaître la vitesse par exemple), sa prise en compte permet d'avoir une idée assez précise de l'effort aérobie fourni.
La limite de ce raisonnement est que la FC ne prend pas en compte tous les déterminants de l'effort. Elle n'est qu'un rouage - certes important mais pas unique - d'un système qui l'englobe. Dès lors, elle peut très bien ne pas refléter une fatigue musculaire ou psychologique, une lassitude ou un état d'euphorie. C'est pourquoi nous pensons qu'elle ne devrait être qu'exceptionnellement utilisée pour fixer les allures.

Oui, mais si l'athlète n'utilise pas la FC pour fixer le niveau de l'effort à accomplir, sur quoi peut-il se baser pour le faire ?
Par exemple, sur la vitesse - s'il dispose d'un parcours balisé - ou sur les sensations qu'il ressent. Ce deuxième indicateur permet d'éviter l'enfermement dans le carcan du "tout prévu à l'avance" et du "tout contrôlé en permanence".
La perception de l'effort est un indicateur beaucoup plus central que la FC. Il prend en compte l'ensemble des informations en provenance de l'organisme et de l'environnement. L'apprentissage de ses sensations permet à l'athlète d'utiliser de manière très fine cet indicateur d'effort qu'il a en lui

2.2.7 Lire les FC à la lumière des sensations

Pour rendre compte de l'interprétation d'un entraînement basé sur la FC et les sensations, appuyons-nous sur la lecture des niveaux cardiaques observés à l'issue d'une même séance réalisée avant et après une période d'entraînement.

A l'issue de la séance "post-entraînement", quatre situations sont possibles :
1les FC ont baissé et les sensations sont bonnes, l'exercice est accompagné d'une impression de facilité
C'est le meilleur profil pouvant être obtenu. Indiscutablement, l'entraînement a eu des effets positifs sur la filière aérobie.
2les FC ont baissé mais les sensations sont mauvaises, l'exercice paraît difficile.
L'adaptation aérobie s'est améliorée mais le sportif est certainement fatigué. S'il prend le temps de récupérer, il passera certainement dans la première catégorie. En revanche, s'il persiste à s'entraîner durement sans s'accorder le temps du repos, il risque de tomber dans le surentraînement.
3les FC ont augmenté mais les sensations sont bonnes.
Cette adaptation est souvent observée dans les phases de reprise de l'entraînement. L'athlète " a de l'énergie" pourtant ses systèmes fonctionnels aérobies ne sont pas à la hauteur. Il peut très bien réaliser de bonnes performances dans les épreuves courtes (800m-1000m). Le risque inhérent à cet état est d'accumuler les séances très fatigantes et de tomber dans le surentraînement. Toutefois, le plus souvent, l'athlète évolue vers les catégories 2 ou 1.
4les FC ont augmenté et les sensations sont mauvaises
L'athlète n'est pas en forme. Il peut sortir d'une période d'inactivité assez longue ou ne pas supporter son entraînement. Dans ce second cas, une période de repos et la réévaluation de l'entraînement s'imposent.

[Hypo-Crampe]

Juste quelques billes et j'y reviens plus tard (faute de temps)

Perso a pied le cardio est indispensable c'est LA valeur a suivre au long court pour voir ta progression, la capacité d'assimilation des séances par blocs, ta qualité de récupération. Et réajuster via un nouveau test ton niveau VMA.

A vélo deux école celle du cardio et celle de la puissance:

Perso je pense que pour avoir un retour probant avec un capteur de puissance il faut déjà être un gros rouleur (volume/semaine). De ce que j'ai constaté au sujet de la fréquence cardiaque et sur les groupes d'age fille ou garçon c'est la non prise en compte du facteur vie privé (professionnel+social+familiale).
Un pro vie pour ces 4/5h de sport puis Récupère. Un AG fait cela en PLUS.
Donc la variation cardiaque peut éventuellement y être imputé. Difficile de dire pourquoi sur 2 blocs identiques à 2/3 jours d’intervalle une telle différence.
Avec la puissance c'est pire car là carrément, suivant la volonté que tu va y mettre, tu seras dans les watts mais hors sujet au FC.( cela peut arriver).

Donc pour conclure ce premier jet je dirais que si au réveil ton FC est OK, si tes paliers d' après effort son constant dans leurs descente (30", 1' et après 2') déjà pas de panique.
Pour le reste la FC est une valeur changeante sur énormément de facteur (altitude, polution, stress, fatigue, alimentation, tension etc...)
Donc s' appuyer dessus en sain mais au bon moment pour les bonne raison

[ravioliv]

selon ce pro a un gars qui semble se poser la meme question que moi, la raison serait qu'en fait la fatigue musculaire empeche de "taper dedans" et donc de faire monter la FC...
Si c'est le cas, c'est que je suis trahi par mes sensations qui me donnent l'impression d'un effort similaire....
Mais j'ai quand meme un doute car le fait de retomber a 100bpm sur du pedalage leger ne se produit pas quand je suis "frais"...

L’impact des séances a eu comme conséquence de diminuer fortement les stockes de glycogène musculaire ce qui produit une sensation de douleur périphérique et une diminution soudaine de la force musculaire. Normalement, les séances d’entraînement qui suivent doivent permettrent d’assimiler une partie de cette charge d’entraînement sur-critique. C’est une des raisons pour laquelle vous ne parvenez pas à faire monter votre FC car vous êtes limité par la douleur périphérique qui vous empêche de produire toute la puissance voulue. Dans un tel cas, l’état de fatigue ne doit pas durer trop longtemps (quelques jours) ; il n’est pas chronique. Généralement, on observe une diminution de la variabilité de la FC sur les quelques jours qui suivent le bloc d’entraînement difficile et puis, juste après, une augmentation de la variabilité de la FC.

http://www.fredericgrappe.com/?p=437

[ravioliv]

Donc pour conclure ce premier jet je dirais que si au réveil ton FC est OK, si tes paliers d' après effort son constant dans leurs descente (30", 1' et après 2') déjà pas de panique.
Pour le reste la FC est une valeur changeante sur énormément de facteur (altitude, polution, stress, fatigue, alimentation, tension etc...)
Donc s' appuyer dessus en sain mais au bon moment pour les bonne raison

Merci pour ce premier jet
en fait je m'inquiete pas de ce constat je m'interroge juste sur le pourquoi la fatigue semble limiter la FC pour un effort perçu identique ( pas de capteur de puissance en effet )

Ton point sur la vie " a coté" est en effet tres valide, justement en ce moment je suis en vacances donc je peux me la jouer comme un pro qui s'entraine et qui recupere et en plein pic de charge de prepa half IM donc je pense que ce facteur n'influe pas.
Dimanche dernier j'ai fais un semi marathon après 3 jours de repos complet, ma FC sur la ligne de depart etait a 130 ( attente du starter ) et sur les 2 derniers km j'ai pu titiller le 180bpm ce qui pour moi represente maintenant des valeurs proches de la FC max que j'ai beaucoup de mal a atteindre a l'entrainement
j'ai enchainé cette course avec 2h de bike puis je suis retourné rouler le lendemain.
Jambes un peu dures evidement et c'est la que en "poussant" un peu vent de face ( 34km/h donc pas à la traine mais en aisance respiratoire neanmoins ) j'avais le cardio a +/-130 et qui est retombé a 100/110 des que je me suis relevé.
Ce qui par habitude ne sont pas des FC que je constate quand je roule plus "frais"

[Hypo-Crampe]

Merci pour ce premier jet
en fait je m'inquiete pas de ce constat je m'interroge juste sur le pourquoi la fatigue semble limiter la FC pour un effort perçu identique ( pas de capteur de puissance en effet )
a vélo la force ou plutôt le manque de force est un facteur qui limite l'élévation de la FC
Ton point sur la vie " a coté" est en effet tres valide, justement en ce moment je suis en vacances donc je peux me la jouer comme un pro qui s'entraine et qui recupere et en plein pic de charge de prepa half IM donc je pense que ce facteur n'influe pas.
Ben si mille fois si t'es pas un Pro tu crées un stress inhabituel a ton organisme via ce bloc de travail sportif
Dimanche dernier j'ai fais un semi marathon après 3 jours de repos complet, ma FC sur la ligne de départ etait a 130 ( attente du starter et sur les 2 derniers km j'ai pu titiller le 180bpm ce qui pour moi représente maintenant des valeurs proches de la FC max que j'ai beaucoup de mal a atteindre a l'entrainement
130 c'est haut pour un départ maintenant si a l'entrainement sur des séries bien précise tu atteints pas ton max c'est pas super top
j'ai enchaîne cette course avec 2h de bike puis je suis retourné rouler le lendemain.
Jambes un peu dures évidement et c'est la que en "poussant" un peu vent de face ( 34km/h donc pas à la traîne mais en aisance respiratoire néanmoins ) j'avais le cardio a +/-130 et qui est retombé a 100/110 des que je me suis relevé.
Ce qui par habitude ne sont pas des FC que je constate quand je roule plus "frais"
la FC que tu dois connaitre par cœur c'est celle du retour au calme
DONC
Comme dit plus haut après tel ou tel entrainement ou aléa perso difficile de dire ou d'affirmé quoique ce soit.

[Hypo-Crampe]

Ne tenant pas a jour tout ce que j'ai lu au moin une fois je te les donne au compte goutte:
http://www.fredericgrappe.com/wp-conten ... cement.pdf

[ravioliv]

a vélo la force ou plutôt le manque de force est un facteur qui limite l'élévation de la FC

OUi je suis bien d'accord avec ca, mais a moins que ca ne soit la fatigue musculaire qui limiterait la force et donc l'elevation de la FC, il ne devrait pas y avoir de variation significatives sur du court terme ou le niveau ne varie pas significativement.

Ben si mille fois si t'es pas un Pro tu crées un stress inhabituel a ton organisme via ce bloc de travail sportif

Ok fair enough je prends le point

130 c'est haut pour un départ maintenant si a l'entrainement sur des séries bien précise tu atteints pas ton max c'est pas super top

Oui j'ai aussi été surpris de cette FC de depart car d'habitude je suis aussi haut ( a part quand j'étais junior ou sur les lignes de depart je battais a + de 140 mais je prenais aussi 200 en max et tournait a 180 de moyenne sur 2h de course de VTT, ce qui est plus le cas aujourd'hui.
Pour le fait de pas atteindre mon max, je considere que ma FC max aujourd'hui en a +/- 180bpm. Valeur que j’atteins en pic apres une serie d'intervals d'intensité ou la fin d'un course "a bloc".

la FC que tu dois connaitre par cœur c'est celle du retour au calme

C'est en effet un truc auquel je ne prete pas trop attention ni comment l'interpreter. En tous cas je n'ai pas le cardio qui "reste haut" apres l'arret de l'effort...apres la valeur a laquelle il redescend je ne sais pas trop...

[Hypo-Crampe]

La fatigue ce distingue sur deux axes:
Premièrement:
Celle du moment, de l'instant qui peut être imputable a plusieurs facteurs tel que manque de recharge énergétique, mauvaise préparation, surestimation de ces capacités en fonction du terrain etc... Là il y a une fatigue qui s'installe et qui de manière mécanique bride l'élévation cardiaque.
Donc démarrage OK mais au p'tit a p'tit ça veut plus.
Deuxièmement:
La fatigue générale celle qui est née d'une surcharge de travail ou de stress souvent les deux et qui entraîne un ralentissement cardiaque. Pourquoi, car le cœur lui est entraîné et prêt a répondre mais la fatigue est tel que son objectif n'est plus la marche en avant mais la stabilisation d'un état afin que l'ensemble retrouve l'intégrité de ces moyens.
Donc là un cœur anormalement bas a l'effort n'indiquant pas une adaptation (car celle-ci aura été constaté a l'entrainement) mais belle et bien une fatigue.

On entent des fois des termes comme "on aurais dit que le cœur était fatigué" non, le cœur ne se fatigue pas une fois par mois puis redémarre. Il est un régulateur voir un révélateur de forme. C'est un des rares organes qui pris indépendamment donne toujours sa valeur max. C'est le reste qui suit pas.

[Jaginho]

Perso, j'avais ce raisonnement FC sauf que 2 cas me sont arrivés en 1 mois de temps :
- un L où je suis à 135 pulses de moyenne à pied pour < 1h35 (excellent temps pour moi)
- un IM où je suis à 132 pulses de moyenne pour + 4h (à chier !)

Conclusion ???

Je pense qu'il y a plein de paramètres, que la FC est intéressante mais elle a ses limites que se soit à pied (cf mon exemple) et en vélo (où le capteur est vraiment l'idéal). Il n'y a qu'une vérité, la sensation ! Et encore, sur un M (2 ou 3 semaines avant le L), je n'avais volontairement pas ma Garmin, j'ai eu de mauvaises sensations à pied et je fais mon record sur 10km ! Pffffffffffffffffffffff

[Hypo-Crampe]

Perso, j'avais ce raisonnement FC sauf que 2 cas me sont arrivés en 1 mois de temps :
- un L où je suis à 135 pulses de moyenne à pied pour < 1h35 (excellent temps pour moi)
- un IM où je suis à 132 pulses de moyenne pour + 4h (à chier !)
Attention on ne monopolise pas les même influx sur L que sur IM l' impact phsycologique d'un 42.195 est a travailler. Les meilleurs réussissent en faisant fie de la distance et ne sont QUE dans l'instant. Un détail que bon nombre d' AG ne maîtrisent pas. De plus reproduire une perf est déjà dure mais l'extrapoler sur un format IM n'est pas "saine".
Conclusion ???

Je pense qu'il y a plein de paramètres, que la FC est intéressante mais elle a ses limites que se soit à pied (cf mon exemple) et en vélo (où le capteur est vraiment l'idéal). Il n'y a qu'une vérité, la sensation ! Et encore, sur un M (2 ou 3 semaines avant le L), je n'avais volontairement pas ma Garmin, j'ai eu de mauvaises sensations à pied et je fais mon record sur 10km ! Pffffffffffffffffffffff

Ce que je disais plus haut un peu de rusticité ne tue pas la perf mais amène un appui extrêmement utile dans les moments de doute.

[ravioliv]

La fatigue générale celle qui est née d'une surcharge de travail ou de stress souvent les deux et qui entraîne un ralentissement cardiaque. Pourquoi, car le cœur lui est entraîné et prêt a répondre mais la fatigue est tel que son objectif n'est plus la marche en avant mais la stabilisation d'un état afin que l'ensemble retrouve l'intégrité de ces moyens.
Donc là un cœur anormalement bas a l'effort n'indiquant pas une adaptation (car celle-ci aura été constaté a l'entrainement) mais belle et bien une fatigue.
On entent des fois des termes comme "on aurais dit que le cœur était fatigué" non, le cœur ne se fatigue pas une fois par mois puis redémarre. Il est un régulateur voir un révélateur de forme. C'est un des rares organes qui pris indépendamment donne toujours sa valeur max. C'est le reste qui suit pas.

Donc si je synthétise en espérant ne pas faire trop de raccourcis
- Oui quand on est pas "frais" la FC a l'effort est plus basse ( ce que je constate )
- Cette FC plus basse s'explique non pas par une "reaction" du coeur mais simplement la limitation des capacités physiques du fait de l’épuisement ( musculaire, nerveux, glycogene etc...)
- Mon impression que je "marche pareil" mais que la FC est juste plus basse est une fausse impression, en fait je suis juste scotché

[Hypo-Crampe]

Pour être sûr d' avoir "mieux marché" avec la constatation d'une FC plus basse a l'effort, il faut répéter le même parcours dans des condition les plus similaires possible. Et là seulement on peut avoir une certitude et interpréter cela comme une adaptation positive de l'entrainement.
Ton impression est peut être bonne ou PAS. Le soucis c'est ton protocole pour le déterminer qui est erroné.