Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Du vélo, aux lunettes de piscine en passant par les runnings pour parler matos c'est ici que ça se passe! Attention pas de petites annonces ou d'annonces commerciales ici (voir plus bas les forums dédiés à cela).
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Fab74ch a écrit : 15 oct. 2019 14:37
Thierry *OnlineTri* a écrit : 15 oct. 2019 14:33 Il semble bien que l'effet soit réel, des études indépendantes le confirment. Au chpt du monde à Doha, je crois que 100% des marathoniens les avaient... Hoka et Asics arrivent à leur tour sur les semelles carbone, si ce principe technologique est autorisé il serait alors bon d'avoir le choix de sa marque.
Tu aurais un lien? Indépendante comment? :mrgreen:
Et comparé par rapport à quelle paire de chaussures?
j'avais répondu à la blague mais pas à la question sérieuse qui m'avait échappée... :oops: merci Nakan d'avoir rattrapé le coup. Dans les articles que j'ai pu lire sur la vaporfly ce papier est qualifié d'indépendant :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30374945

j'ai trouvé celui ci aussi :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31223054 (qui vient de sortir!)

Ton expérience perso sur tapis est très intéressante! Car effectivement si les chaussures sont supposées de faire gagner 4% alors tu devrais être à vitesse égale 4-5 puls en dessous des autres paires (en partant du principe que ta FC de reserve est > 100). Pour celui qui se connait un peu c'est notable!!!

Avec tout le buzz autour de la chaussure, les stats du NY Times ne peuvent exclure un effet placebo ou simplement le fait que les coureurs investissent dans la chaussure justement parce qu'ils sont en forme et ont envie d'aller chercher un PR... du coup on a un biais.

T.
Jerome.A
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Jerome.A »

C'est tout l interet d'aller regarder ca de plus pres avec Strava.
Hors course meme en séance d'entrainement voir les differences de rendement a toutes les allures avec les nike et les autres paires. On est qd meme bcp a courir avec differentes paires de running en meme temps. donc les donnes strava hors copurses devraient permettre d'avoir un resultat interessant et representative de l interet de ces chaussures pour le coureur amateur.

DToutes les donnes sont la pour strava il suffit de les traiter...et vendre le resultat ou au contraire vendre le silence...
By failing to prepare you are preparing to fail
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Fab74ch »

Thierry *OnlineTri* a écrit : 15 oct. 2019 22:40
Fab74ch a écrit : 15 oct. 2019 14:37
Thierry *OnlineTri* a écrit : 15 oct. 2019 14:33 Il semble bien que l'effet soit réel, des études indépendantes le confirment. Au chpt du monde à Doha, je crois que 100% des marathoniens les avaient... Hoka et Asics arrivent à leur tour sur les semelles carbone, si ce principe technologique est autorisé il serait alors bon d'avoir le choix de sa marque.
Tu aurais un lien? Indépendante comment? :mrgreen:
Et comparé par rapport à quelle paire de chaussures?
j'avais répondu à la blague mais pas à la question sérieuse qui m'avait échappée... :oops: merci Nakan d'avoir rattrapé le coup. Dans les articles que j'ai pu lire sur la vaporfly ce papier est qualifié d'indépendant :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30374945

j'ai trouvé celui ci aussi :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31223054 (qui vient de sortir!)

Ton expérience perso sur tapis est très intéressante! Car effectivement si les chaussures sont supposées de faire gagner 4% alors tu devrais être à vitesse égale 4-5 puls en dessous des autres paires (en partant du principe que ta FC de reserve est > 100). Pour celui qui se connait un peu c'est notable!!!

Avec tout le buzz autour de la chaussure, les stats du NY Times ne peuvent exclure un effet placebo ou simplement le fait que les coureurs investissent dans la chaussure justement parce qu'ils sont en forme et ont envie d'aller chercher un PR... du coup on a un biais.

T.
Merci pour les liens :D

Mer**, ça voudrait dire que je suis un "non responder"? Ou bien alors pas d'effet placebo comem j'avoue ne pas y croire...
Mais je vasi réessayer avec la Next%, qui semble plus sympa que la Vaporfly.
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nakan
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par nakan »

D'un point de vue pragmatique, tout en sachant que je reste assez méfiant vis-à-vis du message marketing, je note:
  • Il n'est de loin pas exclu que la conception d'une chaussure puisse augmenter la performance, c'est même hautement probable. De là à savoir l'apport réel maximal à espérer, ça dépend de trop nombreux facteurs.
  • Bien que de nombreux biais soient possibles dans l'étude du NYT comme l'a justement indiqué Thierry, les performances des Vaporfly sont quasi systématiquement meilleures que les autres chaussures. Sur la masse de données traitées, ça laisse tout de même une bonne place au questionnement sur une augmentation de la performance grâce à ces godasses.
  • Très factuellement: c'est la seule paire de chaussure qui ait été portée par un coureur ayant couru 42.195km en moins de deux heures. C'est également un modèle sur-représenté parmi les meilleures performances mondiales sur la distance au cours des dernières années. Certes: le marketing vous me direz.... Ca reste un fait, et si Kipchoge les trouvait réellement mauvaises pour sa performance ou une autre paire meilleure, il aurait choisi un autre modèle, même chez Nike.
  • Très factuellement: si je gagne 4% en portant ces chaussures, je me fiche de savoir si c'est technologique ou placebo. La seule chose qui compte pour moi à ce niveau c'est de courir plus vite (bon, OK, si je peux avoir le même effet placebo en payant moins, je veux bien essayer).
  • D'un point de vue marketing, Nike a fait très très fort, quelles que soient les performances réelles des Vaporfly. Tout le monde en parle ou en achète...
  • Je vais passer dans mon magasin de running, pour les essayer. Par curiosité...
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Fab74ch a écrit : 16 oct. 2019 08:29 Merci pour les liens :D

Mer**, ça voudrait dire que je suis un "non responder"? Ou bien alors pas d'effet placebo comem j'avoue ne pas y croire...
Mais je vasi réessayer avec la Next%, qui semble plus sympa que la Vaporfly.
Pour te sentir moins seul :
phpBB [video]


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Blackstar
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Blackstar »

Ca me rappelle presque le debat sur les combis polyurethane en natation ce débat...
La vérité n'est jamais amusante à dire, sans cela tout le monde la dirait.
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par shika »

Verdict dimanche sur une course, mais à l'entraînement je gagne au bas mot 15s au km sur mes allures habituelles, et vu leur durée de vie forcément j'alterne avec d'autres chaussures donc je peux comparer. Pour des personnes qui savent courir (ce qui m'est pas mon cas) la différence est sans doute moins marquée. Me concernant c'est surtout le déroulé du pied qui est grandement amélioré et la dynamique de la chaussure qui est bluffante. Ceux qui attaquent talon ne profiteront que peu de cette chaussure non plus.

Haters gonna hate si c'était que du marketing alors on ne verrait pas une telle hégémonie. Pour ma part j'étais pas spécialement convaincu que j'y gagnerais quelque chose. Je reste persuadé que travailler sa technique de course permet d'arriver au même résultat, sauf que c'est pas évident de trouver un entraineur competent qui va permettre de travailler ça.

Pour la question du dopage, on a aussi qu'à faire comme le Keirin au Japon, tout le monde avec le même vélo comme ça pas de jaloux :wink: Il ne tient qu'aux concurrents de se mettre en ordre de marche pour proposer un produit compétitif.

Ah oui au fait, j'ai analysé les données de mon Stryd sur 2 entraînements similaires, l'effet le plus visible c'est un temps de contact au sol en moyenne 10ms plus court (entre 190 et 200ms contre 200 à 210 pour moi) par rapport à des Kalenji Kiprun Long qui ne brille pas par son dynamisme mais qui enquille les bornes sans broncher, contrairement à beaucoup de chaussures beaucoup plus chères ;)
Fab74ch
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Fab74ch »

shika a écrit : 17 oct. 2019 06:40 Verdict dimanche sur une course, mais à l'entraînement je gagne au bas mot 15s au km sur mes allures habituelles, et vu leur durée de vie forcément j'alterne avec d'autres chaussures donc je peux comparer. Pour des personnes qui savent courir (ce qui m'est pas mon cas) la différence est sans doute moins marquée. Me concernant c'est surtout le déroulé du pied qui est grandement amélioré et la dynamique de la chaussure qui est bluffante. Ceux qui attaquent talon ne profiteront que peu de cette chaussure non plus.

Haters gonna hate si c'était que du marketing alors on ne verrait pas une telle hégémonie. Pour ma part j'étais pas spécialement convaincu que j'y gagnerais quelque chose. Je reste persuadé que travailler sa technique de course permet d'arriver au même résultat, sauf que c'est pas évident de trouver un entraineur competent qui va permettre de travailler ça.

Pour la question du dopage, on a aussi qu'à faire comme le Keirin au Japon, tout le monde avec le même vélo comme ça pas de jaloux :wink: Il ne tient qu'aux concurrents de se mettre en ordre de marche pour proposer un produit compétitif.

Ah oui au fait, j'ai analysé les données de mon Stryd sur 2 entraînements similaires, l'effet le plus visible c'est un temps de contact au sol en moyenne 10ms plus court (entre 190 et 200ms contre 200 à 210 pour moi) par rapport à des Kalenji Kiprun Long qui ne brille pas par son dynamisme mais qui enquille les bornes sans broncher, contrairement à beaucoup de chaussures beaucoup plus chères ;)
Intéressant ce retour d'expérience, par contre 15s/km?? :shock: :shock:
Tu compares avec quoi comme chaussures à part les Kiprun?
Tu as les Vaporfly 4% ou les Next%
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Fab74ch a écrit : 17 oct. 2019 07:38 Tu as les Vaporfly 4% ou les Next%
il a un proto des 15% :lol: :lol:

Mine de rien 15s / km c'est un sacré grain!

C'est 4% pour celui qui va à 6:00 / km mais beaucoup plus donc si tu vas plus vite...

T.
Akunamatata
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Akunamatata »

je pense qu'il faut réserver ces chaussures uniquement pour la compétition.
à l'entrainement ça doit détruire la proprio et secondo la durée de vie de la chaussure est tributaire de notre époque d''obsolescence programmée
JeanValjean
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par JeanValjean »

Certains affirment haut et fort le dopage technologie :D

https://www2.u-trail.com/nike-alphafly/#respond
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

JeanValjean a écrit : 17 oct. 2019 08:16 Certains affirment haut et fort le dopage technologie :D

https://www2.u-trail.com/nike-alphafly/#respond
Tu parles d'un avis informé et argumenté sur la question :lol: :lol:

On peux être contre le principe que les chaussures en arrivent à jouer un rôle significatif dans la performance comme ce fut le cas pour les combis en nat, mais on ne peut pas parler de "triche" ou de "dopage" puisqu'elles ne sont absolument pas interdites!

Je suis surpris de la hauteur des semelles 4 cm à l'avant / 5 derrière... des mini échasses en fait ^^

Demain on aura ça? (c'était hier vous me direz -- video de 2016).
phpBB [video]


L'IAAF serait sur l'affaire et a désigné un groupe pour se pencher sur la question... (source).

Shika profite de tes +15% tant qu'il est encore temps :D

T.
Fab74ch
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Fab74ch »

Et encore, là on parle des AlphaFly ==> 30s/km :sm3:

Mais 500€ :mrgreen:
Jerome.A
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Jerome.A »

non la question est legerement differente car on parle en CAP d'avantage technologique faussant les competitions hors ici tout le monde peut s equipper et d'ailleurs les 5 meilleures perf sur marathon de l histoire sont faite sur des vaporfly.
donc d'après l'IAAF meme si il y avait un constat reel d amelioration de la performance avec ces chaussures leur accessibilite sur le marche de masse justifie leur authorisation.

De mon cote je trouve que les 39mm de talon de la vaporfly 4% sont surprenant, compare a mes autres chaussures (genre adizero adios boost) peut etre que les limitation future viendront de la. (Un raport maximum entre le drop et la hauteur du talon a ne pas depasser.)
ici on a 39mm a l'arriere pour 8mm de drop, ca reste moins que les hoka one one Carbon avec 35mm de talon pour 5mm de drop.
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Thierry *OnlineTri*
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Re: Nike Vaporfly 4% et les suivantes Dopage ou pas?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Jerome.A a écrit : 17 oct. 2019 10:13 non la question est legerement differente car on parle en CAP d'avantage technologique faussant les competitions hors ici tout le monde peut s equipper et d'ailleurs les 5 meilleures perf sur marathon de l histoire sont faite sur des vaporfly. [...]
Les combis en nat étaient disponibles pour tous... lorsque l'UCI spécifie des côtes à respecter et une limite de poids pour les vélos ce n'est pas parce que les équipementiers ne seraient pas capables de suivre et d'offrir à tous le même matériel.

On n'est pas sur le terrain de l’équité, on n'est pas sur le terrain de la santé. La question est selon moi "philosophique" du coup... sachant bien entendu qu'on ne pourra exclure de la refexion les prothèses pour les handisports (l'IAAF avait de mémoire Oscar Pistorius à courir avec les valides en cas de record je suppose que celui ci aurait été avalisé).

T.
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