COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Silver0l
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 01 déc. 2020 12:26
Silver0l a écrit : 01 déc. 2020 12:16 Si on se recentre sur l'Europe, certes on fait globalement moins bien que l'Allemagne (même si du fait d'un confinement plus laxiste, ils ont en ce moment plus de cas que chez nous), mais mieux que nos autres voisins (UK, Belgique, Italie, Espagne), donc pas de quoi rougir non plus.
Ahah, du grand Silver qui fait passer ses certitudes pour des faits avérés. Quand la France a plus de cas, c'est forcément le manque de chance, la dynamique imprévisible de l'épidémie. Quand c'est les autres, c'est bien sur le manque de confinement.

Concernant l'Allemagne, le record de mortalité de la deuxième vague sur un jour est de 416, en France c'est plus du double (et je n'ai même pas ramené au nombre d'habitant).

Quant au nombre de cas, on sait que ce n'est pas une métrique fiable. C'est utile pour se faire peur, et dans une moindre mesure anticiper la suite, mais sans interet pour comparer deux pays.

Parmi nos voisins, il y a aussi le Luxembourg et la Suisse qui sont largement mieux que nous également. Et encore une fois, on ne peut pas regarder que la mortalité quand on se compare à d'autres. Il faut regarder l'effet sur le PIB, la dette, la mortalité pour d'autres causes que le covid, les atteintes au libertés individuelles.

Cela dit, on n'a pas à rougir par rapport à l'Italie et l'Espagne en effet... On n'est pas les plus mauvais. Mais je crois qu'il faut quand même reconnaitre un échec de notre gestion. J'espère qu'on saura analyser nos erreurs et faire en sorte qu'on fera mieux la prochaine fois. Mais le minimum pour ça, c'est de faire un constat d'échec, et ne pas clamer qu'on est les meilleurs du monde etc..
Désolé, mais il n'y a pas de "constat d'échec" à faire. On n'a pas à rougir de notre gestion de la crise. Certes l'épidémie nous a frappé très fort, on était parti pour se prendre un mur énorme malgré ce que les rassuristes inconscients proclamaient dans les médias, mais nous avons réagi très vigoureusement, ces efforts ont payé et nous ont permis de réduire les contaminations plus que les autres en Europe.

https://www.lejdd.fr/International/hong ... ue-4009328

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Re: COVID-19, de l'espoir?

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vioqman a écrit : 02 déc. 2020 20:14
Z__orglub a écrit : 02 déc. 2020 19:43
Bardamu a écrit : 02 déc. 2020 12:43 Moi, je me pose une question, notre Gouvernement nous incite à nous faire vacciner, mais de ce que j'entends le vaccin à ARN, c'est un truc jamais fait, développé en moins de 12 mois, même pas testé sur des animaux.
Comme il y a beaucoup de grands scientifiques sur ce forum, j'aimerais avoir leur avis sur la fiabilité du processus...
Il reste beaucoup d'incertitudes sur ces vaccins. Ils ont été testés dans les règles de l'art, et il y a peu d'effet secondaire apparemment. Mais déployés sur des centaines de millions d'individus, ce n'est pas impossible qu'il y ait quelques couacs. Le problème est plutôt qu'on ne sait pas très bien s'ils vont fonctionner. Notamment, combien de temps ils sont efficaces, et est-ce qu'ils protègeront les personnes fragiles. Ça sera un outil de plus dans la lutte contre l'épidémie, mais ils ne marqueront sans doute pas la fin de l'histoire. Je pense que l'histoire sera finie quand on acceptera le risque de tomber malade et qu'on décidera de continuer à vivre à peu près normalement en faisant attention.

Cette interview de Perronne est intéressante
https://www.youtube.com/watch?v=2fcFa2xI6sY
Tu as tout résumer, parce que le masque, c'est parti pour durer. Il n'y a d'ailleurs pas de discours sur le sujet.
Les gens une fois vaccinés, vont croire que le port du masque c'est fini :?
Et puis, vos anciens(père, mère grand-parent) ils en pensent quoi de ces vaccins(valable peut-être 1an, pas vraiment testé)?
Beaucoup autour de moi ne veulent pas servir de cobaye.
Les antivax sont stupides. Ils se gavent de médocs plus ou moins louches (psychotropes etc), mais ils ont peur des vaccins, alors que les vaccins font partie des médicaments les plus testés, éprouvés et surveillés, et qu'ils n'ont aucune raison objective d'être plus dangereux que les autres.

Ils ont peur des éventuels et hypothétiques effets secondaires d'un vaccin, mais ils ne se posent pas plus de question que ça sur les effets secondaires à long terme réels et constatés du COVID 19 (ou du tabac d'ailleurs), qui sont de plus en plus avérés sur un grand nombre de personnes: séquelles pulmonaires, neurologiques, cardio-vasculaires, rénales...

https://www.doctissimo.fr/sante/epidemi ... oronavirus

Juste gouvernés par la peur, incapables de raisonner en terme de balance bénéfice / risque.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 02 déc. 2020 23:25 Désolé, mais il n'y a pas de "constat d'échec" à faire. On n'a pas à rougir de notre gestion de la crise. Certes l'épidémie nous a frappé très fort, on était parti pour se prendre un mur énorme malgré ce que les rassuristes inconscients proclamaient dans les médias, mais nous avons réagi très vigoureusement,
Tu aimes les courbes, regarde le nombre de mort en France : il est équivalent à celui de pays en voie de développement avec des régimes populistes où il n'y a même pas eu de confinement. Niveau économique c'est pareil (j'ai déjà posté des plein de liens), que ce soit pour le PIB, et pour l'augmentation de la dette, on est parmi les plus mauvais en Europe. Et ne revenons pas la question des libertés qui ne t'intéressent pas (toi le "libéral").

Si on n'est pas capable de faire ce constat, on ne progressera jamais.

Toi tu n'as qu'une idée fixe : tu mesures la réussite à gérer la crise par l'ampleur du confinement, tu confonds la méthode et le résultat. Et surtout, tu es tellement focalisé sur ta courbe de mortalité, que tu ignores tous les autres aspects.
ces efforts ont payé et nous ont permis de réduire les contaminations plus que les autres en Europe.
Mais qu'est ce que tu racontes...

On a du faire un confinement hyper strict pour éteindre le feu qu'on a pas su empêcher d'arriver (deux fois). Tu pourrais te demander plutôt pourquoi les autres n'ont pas eu l'explosion de cas qu'on a eu. C'est peut-être pas juste le hasard.

Et tu peux pas faire abstraction du le coût de nos mesures. Certes, on a moins de cas, mais à quel prix ? T'es le genre de gars qui coupe la jambe d'un mec qui a mal au pied.

Tu es vraiment le roi de la mauvaise foi, j'ai rarement vu ça ! Tu arrives toujours à tourner les choses dans ton sens avec tes entourloupes.
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Silver0l a écrit : 02 déc. 2020 23:37
vioqman a écrit : 02 déc. 2020 20:14
Z__orglub a écrit : 02 déc. 2020 19:43

Il reste beaucoup d'incertitudes sur ces vaccins. Ils ont été testés dans les règles de l'art, et il y a peu d'effet secondaire apparemment. Mais déployés sur des centaines de millions d'individus, ce n'est pas impossible qu'il y ait quelques couacs. Le problème est plutôt qu'on ne sait pas très bien s'ils vont fonctionner. Notamment, combien de temps ils sont efficaces, et est-ce qu'ils protègeront les personnes fragiles. Ça sera un outil de plus dans la lutte contre l'épidémie, mais ils ne marqueront sans doute pas la fin de l'histoire. Je pense que l'histoire sera finie quand on acceptera le risque de tomber malade et qu'on décidera de continuer à vivre à peu près normalement en faisant attention.

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Et puis, vos anciens(père, mère grand-parent) ils en pensent quoi de ces vaccins(valable peut-être 1an, pas vraiment testé)?
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Ils ont peur des éventuels et hypothétiques effets secondaires d'un vaccin, mais ils ne se posent pas plus de question que ça sur les effets secondaires à long terme réels et constatés du COVID 19 (ou du tabac d'ailleurs), qui sont de plus en plus avérés sur un grand nombre de personnes: séquelles pulmonaires, neurologiques, cardio-vasculaires, rénales...

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Tu généralises. Beaucoup d'antivax ne prennent jamais de médoc (beaucoup de "soignent" à l'homéopathie ou à diverses trucs alternatifs).

Et justement, si on raisonne en terme de rapport bénéfice / risque, la question est totalement pertinente de savoir si on doit se faire vacciner. Et même quand on n'est pas anti vaccin. Selon son profil de risque, il n'est pas impossible que le vaccin soit plus dangereux que le covid, en particulier pour les jeunes. On ne dispose pas de suffisamment de données pour trancher cette question aussi simplement.

Et quand on a vu toutes les erreurs jusqu'à présent (revirement sur les masques, les medocs, le fiasco des tests), on est en droit d'émettre des réserves et de ne pas courir aveuglément vers le premier vaccin venu.
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Après, je ne sais pas si c'est exact, mais les détracteurs du vaccin COVID disent aussi qu'il y a beaucoup trop d'incertitudes sur ce "vaccin" et que ce n'est d'ailleurs pas un vaccin mais de la thérapie génique ....
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Joel a écrit : 03 déc. 2020 01:03 Après, je ne sais pas si c'est exact, mais les détracteurs du vaccin COVID disent aussi qu'il y a beaucoup trop d'incertitudes sur ce "vaccin" et que ce n'est d'ailleurs pas un vaccin mais de la thérapie génique ....
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 02 déc. 2020 12:43 Moi, je me pose une question, notre Gouvernement nous incite à nous faire vacciner, mais de ce que j'entends le vaccin à ARN, c'est un truc jamais fait, développé en moins de 12 mois, même pas testé sur des animaux.
Comme il y a beaucoup de grands scientifiques sur ce forum, j'aimerais avoir leur avis sur la fiabilité du processus...
Disons que le transfert d'ADN ou d'ARN dans la cellule/noyau j'en faisait en TP en fac il y'a 20 ans, et j’imagine que les techniques de transfections se sont encore développées depuis. Aussi la PCR (la technique qui permet de copier à l'infini de l'ADN ou ARN) est une technique tout à fait basique de nos jours.
Donc il n'y a rien de nouveau dans ce type de technique, par contre avoir développé un procédé industriel, pour une utilisation chez l'homme, ça ça l'est et il y'a un monde entre la bricole en recherche fondamentale et la production pour usage chez l'homme.

Il y'a plusieurs types de vaccins, historiquement ce sont des virus ou une partie de virus inactivé. Pour produire du virus fallait des œufs ou maintenant des cellules en réacteur. Le rendement est faible, la quantité produite limitée, cela coute cher, les procédés industriels restent délicats (mesure d'asepsie et de confinement).
On peut aussi produire une partie de virus comme certaine protéines, dans ce cas il faut encore des cellules et les ARN qu'ils faut pour produire les protéines et ont retombe sur les même limitations.
Il n'est pas possible de produire des protéines complexes par synthèse chimique mais seulement en utilisant des cellules. Tout au plus des peptides et polypeptide simples peuvent être produits par synthèse chimique.
En effet lors de la traduction de l'ARN et en protéine, il n y'a pas que la séquence d'acide aminés qui importe mais aussi la conformation spatiale que va adopter la protéine et toute une série de petites modifications (ex. glycosylation) qui feront que la protéine sera fonctionnelle ou pas (immunoglobuline, enzyme...) et dans le cas d'un vaccin son antigénicité.
Dans le cas du vaccin anticovid, on injecte l'ARN et on laisse le soin au corps de produire les protéines antigéniques qui vont ensuite induire la réponse immunitaire et donc - on l'espère - l'immunité.
Vu qu'on qu'avec ce procédé on évite les principales limitations de la production biotech classique (capacité, confinement, dérive cellulaire, asepsie) etc...), ce type de vaccin peut être produit plus rapidement et à plus grande échelle et donc de pouvoir envisager de répondre à la demande mondiale.
Mais cela reste un produit complexe à produire.
Les plus gros problèmes sont pour moi d'ordre étique/d'opinion publique: on injecte à l'homme un fragment génétique d'un autre organisme, cela peut être perçu comme une ligne rouge à ne pas franchir et faire peur, dans l'ambiance complotiste actuelle cela pourra mettre le feu au poudre. Pourtant cela n'est pas de la thérapie génique, ça en est très éloigné, on ne modifiera pas avec ce vaccin le génome humain. La crise fait qu'on est aujourd'hui au pied du mur et il n''y pas d'autres moyens de produire un vaccin rapidement, pour tout le monde et accessible financièrement. Perso je tablais sur 2022 pour un vaccin classique.
L'autre question est l’efficacité du vaccin, est ce que la protéine ou bout de protéine codée par ce vaccin sera suffisant pour induire une réponse immunitaire chez le plus grand nombre? Il semble que oui, mais sera t'elle persistante ? Pour le moment on manque de données sur le long terme.
En terme d'effet secondaire, on pourrait avoir des cas c'est certain, mais on va pas l’interdire pour ça ou alors autant arrêter de vendre des cacahouètes pour éviter des cas de chocs anaphylactiques...
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Silver0l a écrit : 02 déc. 2020 23:37
vioqman a écrit : 02 déc. 2020 20:14
Z__orglub a écrit : 02 déc. 2020 19:43

Il reste beaucoup d'incertitudes sur ces vaccins. Ils ont été testés dans les règles de l'art, et il y a peu d'effet secondaire apparemment. Mais déployés sur des centaines de millions d'individus, ce n'est pas impossible qu'il y ait quelques couacs. Le problème est plutôt qu'on ne sait pas très bien s'ils vont fonctionner. Notamment, combien de temps ils sont efficaces, et est-ce qu'ils protègeront les personnes fragiles. Ça sera un outil de plus dans la lutte contre l'épidémie, mais ils ne marqueront sans doute pas la fin de l'histoire. Je pense que l'histoire sera finie quand on acceptera le risque de tomber malade et qu'on décidera de continuer à vivre à peu près normalement en faisant attention.

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smoyoyo a écrit : 03 déc. 2020 07:53
Joel a écrit : 03 déc. 2020 01:03 Après, je ne sais pas si c'est exact, mais les détracteurs du vaccin COVID disent aussi qu'il y a beaucoup trop d'incertitudes sur ce "vaccin" et que ce n'est d'ailleurs pas un vaccin mais de la thérapie génique ....
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Message non lu par Joel »

https://www.ouest-france.fr/sante/vacci ... na-7053358
Les vaccins dits « conventionnels » peuvent être faits de virus inactivés (polio, grippe), atténués (rougeole, fièvre jaune) ou tout simplement de protéines appelées antigènes (hépatite B).

Le vaccin Moderna, lui, co-développé avec les scientifiques de l’Institut national des maladies infectieuses, est fondé sur une technologie récente (Moderna n’a été créée qu’en 2010), qui n’avait encore jamais fait ses preuves : l’ARN messager.

Comme pour le vaccin de Pfizer et BioNTech, des instructions génétiques pénètrent directement les cellules humaines, qu’elles reprogramment pour qu’elles fabriquent elles-mêmes un antigène du coronavirus… afin de déclencher une réponse du système immunitaire.

Ces brins d’instructions génétiques sont appelés « ARN messager », car cette molécule dit à nos cellules ce qu’il faut fabriquer.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 02 déc. 2020 20:39 Pourquoi, le principe de précaution (suivi de façon très strict pour une maladie ne provoquant que 0,5% des personnes infectées), ne vaut-il pas pour toutes les situations ?
Si le vaccin pose des problèmes, qui portera le chapeau ?

Après avoir joué la politique de la peur ("nous sommes en guerre"), ça devient délicat de repousser la mise en place du vaccin. Il y a une annonce ce soir d'ailleurs.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 02 déc. 2020 23:57
On a du faire un confinement hyper strict pour éteindre le feu qu'on a pas su empêcher d'arriver (deux fois). Tu pourrais te demander plutôt pourquoi les autres n'ont pas eu l'explosion de cas qu'on a eu. C'est peut-être pas juste le hasard.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z__orglub a écrit : 03 déc. 2020 12:56
Bardamu a écrit : 02 déc. 2020 20:39 Pourquoi, le principe de précaution (suivi de façon très strict pour une maladie ne provoquant que 0,5% des personnes infectées), ne vaut-il pas pour toutes les situations ?
Si le vaccin pose des problèmes, qui portera le chapeau ?

Après avoir joué la politique de la peur ("nous sommes en guerre"), ça devient délicat de repousser la mise en place du vaccin. Il y a une annonce ce soir d'ailleurs.
J'ai cru comprendre que les fabricants du vaccin exigeraient une exonération de leur responsabilité du fait de l'impossibilité d'avoir pu mener leurs études dans les règles de l'art. Ce serait les Gouvernements qui devraient les "garantir" en cas de problème...
Si je comprends parfaitement cette logique de "commerçant" avisé, est-ce que les Français savent que c'est encore eux qui devront payer en cas de gros problèmes sur les effets secondaires du vaccin ?
Cela dit, maintenant qu'on distribue les milliards comme les smarties, ça n'a plus beaucoup d'importance peut-être...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Bardamu a écrit : 03 déc. 2020 13:04 J'ai cru comprendre que les fabricants du vaccin exigeraient une exonération de leur responsabilité du fait de l'impossibilité d'avoir pu mener leurs études dans les règles de l'art. Ce serait les Gouvernements qui devraient les "garantir" en cas de problème...
Privatisation des gains, socialisation de pertes... on connait la musique.
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kestrel a écrit : 03 déc. 2020 09:27

Tu es d'une innocence effroyable

https://www.youtube.com/watch?v=TqiPK4pts7Y

Les vaccins peuvent être efficaces, mais pour les vérifier, hormis les communiqués de presses des laboratoires, tu les as vu ou les essais et les résultats ?
Le Raoult, quand je pense qu'il ose encore se pavaner devant les médias, après toutes ses erreurs, ses études bidons, ses prédictions fumeuses... ces gens n'ont aucune pudeur. :roll: :sm10:

Ce n'est pas à moi de voir les essais et les résultats, mais aux autorités de santé des différents pays de peser les bénéfices et les risques attendus, de prendre leurs décisions en conséquence et de faire leurs recommandation.

Si l'autorité de santé donne son autorisation, il n'y a aucune raison d'hésiter, pas plus que pour n'importe quel autre médicament. D'autant que les risques à long terme du COVID sont réels et importants (pouvant aller jusqu'à la mort).

Les autorités de santé sont très précautionneuses et pilotées par des personnels bien plus compétents que quiconque sur ce forum. Avec les exigences actuelles, un produit comme l'aspirine (qui lui n'éveille aucune suspicion de personne...) ne serait jamais autorisé.
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