COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Silver0l
Messages : 7170
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Joel a écrit :
11 avr. 2020 20:52
Vous avez vu cette étude ?
Une nouvelle étude publiée par deux chercheurs de l’Université de Sichuan en Chine, remet en cause toutes nos croyances sur le COVID-19.

Les Pr Wenzhong Liu et Hualan Li ont en effet mis en évidence le fait que le Coronavirus ne serait pas un virus qui s’attaque au système respiratoire comme on le pensait jusqu’à présent, mais au système sanguin.

Les poumons des patients atteint du virus fonctionneraient normalement et c’est en fait la capacité des globules rouges à transporter l’oxygène qui serait affectée en bloquant le métabolisme de l’Heme qui capte l’oxygène.

Les effets sur les poumons qui sont identifiés sur les scanners seraient le résultat d’une réaction inflammatoire qui donnerait ces aspects sur les images. Cette théorie expliquerait aussi l’efficacité de la Chloroquine contre le virus.

Si cette étude se révèle vérifiée, l’usage des respirateurs artificiels s’avérerait complètement inutile. L’enjeu sera de s’équiper en appareil de purification sanguine.

A ce titre la FDA (Etats-unis) vient d’autoriser le traitement par recours aux appareils de purification sanguine

https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_ ... xjriDUKbyo
Oui, ça expliquerait pas mal de choses, une piste à creuser.

D'ailleurs, à New York, on remet de plus en plus en cause l'usage des respirateurs, simplement parce qu ça ne marche pas: 80% des patients placés sous respirateur finiraient par mourir :o :shock: :(

https://www.nytimes.com/aponline/2020/0 ... eaths.html

Au début de la crise, on hurlait à l'impréparation de l'Etat qui avait complètement sous-équipé les hopitaux en respirateurs, et à la cruauté des EHPAD qui n'intubaient pas leurs malades parce qu'on "sacrifiait une génération", et maintenant on s'aperçoit finalement qu'il y en a assez, et que peut-être qu'ils sont au fond plus dangereux que bénéfiques surtout pour les personnes fragiles...
Dernière modification par Silver0l le 11 avr. 2020 22:57, modifié 1 fois.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump

Venner192
Messages : 1554
Inscription : 24 juin 2017 17:45

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Venner192 »

<< Dans les hôpitaux italiens débordés par les patients malades du coronavirus, difficile de continuer à se battre quand le moral des soignants est en berne. La mauvaise nouvelle, ils la connaissent tous : 103 des leurs, médecins, infirmiers, sont morts, soldats emportés dans une guerre sans merci. En 24h, sept décès encore dans la profession. 13 500 soignants sont infectés.
"On est inquiets, même si on a tous les équipements,_ explique Francesca Zani, infirmière_, parce qu'on a vu, au fil des jours, tous nos collègues être infectés." >>

Le virus est inarrêtable, il y a même un hôpital italien avec 97% d’infectés chez les soignants malgré toutes les protections.
Le virus stagne, s’accroche à tout, faudrait une protection niveau usine P4
De plus, il y a des révélations sur les chiffres tronqués en Espagne et en Italie, les nombres des morts sont largement sous-évalués.
William DAB l’ancien Directeur de la Santé dénonce la désorganisation générale pour mener ce combat, c’est un navire sans capitaine, rien ne tient la route.
En une d’un Journal de Dimanche demain, Macron va serrer la visse...
Dernière modification par Venner192 le 11 avr. 2020 22:56, modifié 1 fois.
BleuBlancRage
"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire." Georges Orwell

Fab74ch
Messages : 3020
Inscription : 21 août 2013 21:20

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Fab74ch »

Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
4-Croire à la science ou croire en Dieu c'est pas si différent. Pour ma part je ne crois en aucun des deux. Mais une chose est sûre, rien n'est moins fiable que la science quand on cherche la vérité. Au moins Dieu lui ne peut pas se tromper puisque quand on a la foi, on sait qu'il a toujours raison...
Ôte moi d’un doute: que signifie « ne pas croire en la science »?

Silver0l
Messages : 7170
Inscription : 19 août 2005 09:45
Localisation : 92
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
Mais une chose est sûre, rien n'est moins fiable que la science quand on cherche la vérité. Au moins Dieu lui ne peut pas se tromper puisque quand on a la foi, on sait qu'il a toujours raison...
Bon, OK, compris, tout s'explique. A ce niveau d'aveuglement et d'idéologie fanatique, quand on refuse les faits les plus élémentaires et toute approche rationnelle et scientifique des problèmes, plus aucun dialogue n'est possible.
Augmentus, le roman des cyclistes qui aiment l'IA
Apprenez à nager avec Le journal d'un nageur de l'ère post-Trump

Avatar de l’utilisateur
Bardamu
Messages : 4594
Inscription : 06 déc. 2013 19:18

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

triplette a écrit :
11 avr. 2020 21:53
Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 20:50
triplette a écrit :
11 avr. 2020 20:39

Je rêpète tes propos. Ils sont stupides en effet.
Non tu ne répètes pas tu les transformes... J'ai vu ensuite que tu ne les avais pas compris, tu es juste un crétin pas forcément un vicieux... Tu es donc pardonné :lol:
Alors tente de m'expliquer autrement tes propos. 83 pages sur ce fils d'échanges cordiaux malgré des divergences de point de vue. T'arrives, tu provoques tu fous le binz, ça part en live...
Si tu pouvais faire pour une fois des efforts sans trop polluer ce fil, ce serait sympa.....si cela t'est possible. Merci d'avance.....
Moi je suis toujours cordial. En revanche, quand on me cherche on me trouve. Fallait pas commencer, c'est toujours pareil avec toi et d'ailleurs qu'avec toi...
Comme je suis de bonne humeur, je vais t'expliquer ce que tu n'as pas compris.
1-Ce n'est plus un problème de science mais de choix politique :
Parce que les hommes de science sont partagés et que nous sommes en contexte de crise. En outre le traitement proposé, s'il n'est pas éprouvé, est constitué de médicaments très bien connus pour être utilisés depuis plusieurs années (la chloroquine était même donnée sans ordonnance jusqu'en janvier depuis 1949).
Dès lors, eu égard à ces données, ce n'est manifestement plus un problème de scientifiques mais ça devient un problème politique qui est du ressort du Gouvernement et du Chef de l'Etat. C'est au pouvoir de faire un choix et de prendre une décision dans l'intérêt public. Quoiqu'il en soit, l'inaction lui sera toujours reprochée, à terme.
C'est bon t'as compris ? Je peux pas te proposer une dessin, je ne sais pas dessiner...

Avatar de l’utilisateur
Dave
Messages : 2374
Inscription : 16 janv. 2004 07:10
Localisation : Copacabana

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Dave »

Il me semble qu’ils ont commandé 10000 respirateurs qui vont arriver dans un mois... pas top niveau dépense et clairvoyance quand même.
Avec les masques qui vont arriver dans deux mois ce sera nickel, on sera prêt pour mi août environ.
Silver0l a écrit :
11 avr. 2020 22:54
Joel a écrit :
11 avr. 2020 20:52
Vous avez vu cette étude ?
Une nouvelle étude publiée par deux chercheurs de l’Université de Sichuan en Chine, remet en cause toutes nos croyances sur le COVID-19.

Les Pr Wenzhong Liu et Hualan Li ont en effet mis en évidence le fait que le Coronavirus ne serait pas un virus qui s’attaque au système respiratoire comme on le pensait jusqu’à présent, mais au système sanguin.

Les poumons des patients atteint du virus fonctionneraient normalement et c’est en fait la capacité des globules rouges à transporter l’oxygène qui serait affectée en bloquant le métabolisme de l’Heme qui capte l’oxygène.

Les effets sur les poumons qui sont identifiés sur les scanners seraient le résultat d’une réaction inflammatoire qui donnerait ces aspects sur les images. Cette théorie expliquerait aussi l’efficacité de la Chloroquine contre le virus.

Si cette étude se révèle vérifiée, l’usage des respirateurs artificiels s’avérerait complètement inutile. L’enjeu sera de s’équiper en appareil de purification sanguine.

A ce titre la FDA (Etats-unis) vient d’autoriser le traitement par recours aux appareils de purification sanguine

https://chemrxiv.org/articles/COVID-19_ ... xjriDUKbyo
Oui, ça expliquerait pas mal de choses, une piste à creuser.

D'ailleurs, à New York, on remet de plus en plus en cause l'usage des respirateurs, simplement parce qu ça ne marche pas: 80% des patients placés sous respirateur finiraient par mourir :o :shock: :(

https://www.nytimes.com/aponline/2020/0 ... eaths.html

Au début de la crise, on hurlait à l'impréparation de l'Etat qui avait complètement sous-équipé les hopitaux en respirateurs, et à la cruauté des EHPAD qui n'intubaient pas leurs malades parce qu'on "sacrifiait une génération", et maintenant on s'aperçoit finalement qu'il y en a assez, et que peut-être qu'ils sont au fond plus dangereux que bénéfiques surtout pour les personnes fragiles...
Dernière modification par Dave le 11 avr. 2020 23:25, modifié 1 fois.
Membre du team:
Just do it a bloc

Avatar de l’utilisateur
Bardamu
Messages : 4594
Inscription : 06 déc. 2013 19:18

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

Fab74ch a écrit :
11 avr. 2020 22:56
Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
4-Croire à la science ou croire en Dieu c'est pas si différent. Pour ma part je ne crois en aucun des deux. Mais une chose est sûre, rien n'est moins fiable que la science quand on cherche la vérité. Au moins Dieu lui ne peut pas se tromper puisque quand on a la foi, on sait qu'il a toujours raison...
Ôte moi d’un doute: que signifie « ne pas croire en la science »?
Je ne peux pas croire en une discipline qui multiplie les erreurs. En revanche, je pense qu'elle n'est pas inutile...

Z_orglub
Messages : 564
Inscription : 16 juin 2015 22:52

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Thierry *OnlineTri* a écrit :
11 avr. 2020 21:51
Non, a ce stade ce que l'ANSM et les toubibs sérieux disent c'est qu'il n'y a pas d'efficacité démontrée. La nuance est importante car il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
Je pense que la nuance n'a pas vraiment d'interêt dans le cadre de la chloroquine, on peut tout à fait démontrer que ça ne marche pas (n'en déplaise aux fans de Raoult). Sauf à chipoter sur la définition de "démontrer" dans ce cadre.

On démontre formellement seulement en mathématique (l'existence ou la non-existence), dans les sciences expérimentales on raisonne plutôt en terme de plausibilité d'une hypothèse ou d'une théorie. Par exemple, ill est impossible de démontrer qu'il n'y a pas un iphone 11 en orbite autour de pluton, mais je crois qu'on peut être d'accord que ce n'est pas le cas. Il faudrait 15 ans pour aller sur Pluton, mais l'iphone 11 est plus récent. On peut imaginer des scénarios (matérialisation par fluctuation quantique du vide, téléportation par une technologie secrète) mais c'est peu plausible.

Dans le cadre d'un médicament, on étudie son efficacité en comparant son action sur deux groupes, le groupe traité et le groupe de controle (qui ne prend qu'un placebo). Si le médicament a une efficacité, alors on s'attend à des résultats plus favorable dans le groupe traité. Si la différence n'est pas significative, on conclut que le médicament n'est pas efficace. On utilise des outils statistiques pour quantifier le risque de se tromper dans la conclusion. Si l'étude est bien menée, on peut tout aussi bien démontrer l'efficacité que l'inefficacité. Ou si tu préfère, conclure qu'il est extrèmement peu plausible qu'elle soit efficace.

J'imagine que la difficulté est plutôt de trouver suffisamment de patient pour pouvoir mener l'étude correctement et garantir que la conclusion soit fiable. Il n'y a pas assez de patient, ou un groupe non homogène, la conclusion aura moins de poids mais le problème se pose aussi bien pour montrer l'efficacité que l'inefficacité.

J'ai pas bien suivi les histoires de Raoult, mais je crois que les études étaient simplement insuffisantes pour pouvoir trancher dans un sens ou un autre. Donc efficacité non démontrée (mais inefficacité non démontrée également), et donc bien sur, on ne va pas l'administrer à tout le monde comme le souhaite Raoult avant d'avoir plus de données.

Avatar de l’utilisateur
Bardamu
Messages : 4594
Inscription : 06 déc. 2013 19:18

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

Je ne sais pas si Peronne a raison scientifiquement, mais je trouve qu'il a beaucoup de bon sens...
Tout est dit dans sa première réponse.
https://www.marianne.net/societe/christ ... S9vpoQouys

Avatar de l’utilisateur
Bardamu
Messages : 4594
Inscription : 06 déc. 2013 19:18

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Bardamu »

Silver0l a écrit :
11 avr. 2020 23:01
Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
Mais une chose est sûre, rien n'est moins fiable que la science quand on cherche la vérité. Au moins Dieu lui ne peut pas se tromper puisque quand on a la foi, on sait qu'il a toujours raison...
Bon, OK, compris, tout s'explique. A ce niveau d'aveuglement et d'idéologie fanatique, quand on refuse les faits les plus élémentaires et toute approche rationnelle et scientifique des problèmes, plus aucun dialogue n'est possible.
Je pense que le fanatisme est plutôt dans ta réponse.
La croyance devrait être totalement exclue de la démarche scientifique. C'est tout le problème de la divinisation de la science par l'Homme moderne, il a juste changé d'Idole, mais il reste un croyant...
Le dialogue est possible, mais il faut que tu sois capable de prendre du recul sur tes croyances, les remettre en question, sans pour autant les abandonner. Visiblement, ça risque d'être difficile là...

Venner192
Messages : 1554
Inscription : 24 juin 2017 17:45

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Venner192 »

<< Les décès au domicile, morts invisibles du Covid-19
Les malades qui meurent chez eux ne sont toujours pas comptabilisés dans les bilans officiels de l’épidémie. Et restent difficiles à dénombrer, même si les professionnels de santé sont régulièrement confrontés à ce type de cas.

Combien sont-ils, ces patients décédés du Covid-19? Plusieurs centaines? Milliers? Si chaque soir, Jérôme Salomon, le directeur général de la Santé, dénombre les décès en milieu hospitalier et dans les établissements médico-sociaux, jamais il ne fait mention de ces femmes, de ces hommes qui meurent chez eux. Or, comment ne pas s'interroger, à la lumière des chiffres rendus publics par l'Insee, ce vendredi 10 avril? En mars, la mortalité à domicile, toutes causes confondues, a bondi de 9,8 % sur tout le territoire, par rapport au même mois de 2019, avec des pics à 44 % pour l'Ile-de-France et 32 % pour la région Grand-Est, régions par ailleurs durement frappées par le coronavirus.

Quelle est la responsabilité du Covid-19 ? Difficile de le savoir, dès lors que les dépistages ne sont pas systématisés et que dans son avis du 24 mars, le Haut Conseil à la santé publique, indique qu'« il n'est pas recommandé de réaliser un test de diagnostic d'infection par le SARS-CoV-2 chez les personnes décédées ».

Les professionnels de santé, qui interviennent à domicile, médecins comme infirmiers, n'ont, eux, guère de doute sur la part mortifère du coronavirus en dehors des hôpitaux. « J'ai accompagné un monsieur de 86 ans qui avait le Covid, décédé la semaine dernière après un passage à l'hôpital », confirme Ghislaine Sicre, présidente du syndicat Convergence infirmière. Dans son village de l'Hérault et dans la commune voisine, elle impute deux autres décès au virus.

Les soignants ne sont pas les seuls à penser que des morts échappent aux statistiques officielles, comme ce gradé de la police, en Ile-de-France. « Quand on voit des mouchoirs partout et qu'il n'y a aucun antécédent médical, on a forcément des doutes sur la cause du décès, de toute façon, quand on intervient pour un mort à domicile en ce moment, le postulat de départ, c'est qu'il peut être Covid ». Et lors des enquêtes de voisinage, désormais, une question systématique : « Est-ce que, les derniers jours, le défunt toussait >> LE PARISIEN


Le Parisien essayait aujourd'hui de lever le voile sur le véritable bilan qu'on nous cache, comme dans tous les pays en fait, les gouvernants ont honte de leur impuissance et essaient de minimiser leurs erreurs.
BleuBlancRage
"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire." Georges Orwell

Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 7212
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
1-Ce n'est pas parce que l'efficacité n'est pas démontrée que le traitement n'est pas efficace
Exactement! Si l'inefficacité ne peut être démontré, l'efficacité elle peut l'être donc elle doit être appuyée par des preuves. La médecine à ses méthodologies plus ou moins solides pour cela.
Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
2-"Les" scientifiques ne semblent tout de même pas tous d'accord sur ce point. Je suis surpris que tu parles de "Toubibs" sérieux simplement parce qu'ils vont dans le sens de ce que tu crois vrai. Pour ma part, je n'ai pas la prétention de taxer tel ou tel médecin ou professeur de médecine de sérieux ou non. Je relève que des grands noms de la médecine soutiennent Raoult. Je ne pense pas que ce soit des guignols.
Je n'ai justement pas de raison de croire à ce stade (voir 1). Les arguments de ceux qui souhaiteraient l'autorisation du traitement Raoult sont en majorité hors champs scientifique.
Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
3-Même si c'est inefficace, tant qu'on est sûr que ce n'est pas dangereux, il faut l'administrer. C'est ça le bon sens... Entre agir et ne pas agir, l'inaction est incontestablement le mauvais choix en période de crise puisque la situation ne peut que s'aggraver.
Le traitement peut-être dangereux dans certains cas voir les liens plus haut. Un médecin ne doit en théorie que soigner via des méthodes éprouvées (voir 1)) c'est qui le différencie d'un guérisseur et autre pratiquant de médecine "alternative".
Bardamu a écrit :
11 avr. 2020 22:33
4-Croire à la science ou croire en Dieu c'est pas si différent. Pour ma part je ne crois en aucun des deux. Mais une chose est sûre, rien n'est moins fiable que la science quand on cherche la vérité. Au moins Dieu lui ne peut pas se tromper puisque quand on a la foi, on sait qu'il a toujours raison...
En fait, tu sais même pas ce qu'est la science... Je te laisse googlé.

T.

FAYARD
Messages : 23592
Inscription : 18 juin 2007 08:53

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Venner192 a écrit :
11 avr. 2020 22:55
En une d’un Journal de Dimanche demain, Macron va serrer la visse...
Pourquoi serrer la vis ? Le confinement produit son effet, même assez rapidement je trouve, cela veut dire que les Français ont respecté les consignes, bien mieux que les Italiens et les Espagnols.
Il n’y aucun bénéfice à faire un confinement plus strict à moins d’être fou. Macron ne l’est assurément pas et puis il va surtout falloir penser à l’après. Déjà pas mal de grandes enseignes commencent à réouvrir, comme les magasins de bricolage, les jardineries..etc. Les artisans et commerçant ne peuvent plus tenir, ils vont retourner bosser, pas le choix. On est pas en face d’un virus comme Ébola qui tue un malade sur deux, donc le rapport bénéfice/risque est en faveur de la reprise du travail. Macron va probablement prolonger le confinement de deux semaines encore et voir où en sont les chiffres de la réanimation. Si la baisse se confirme, faudra lever, en espérant que les tests soient prêt ainsi que les masques.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 7212
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

Z_orglub a écrit :
11 avr. 2020 23:14
Thierry *OnlineTri* a écrit :
11 avr. 2020 21:51
Non, a ce stade ce que l'ANSM et les toubibs sérieux disent c'est qu'il n'y a pas d'efficacité démontrée. La nuance est importante car il est impossible de démontrer que quelque chose n'existe pas.
Je pense que la nuance n'a pas vraiment d'interêt dans le cadre de la chloroquine, on peut tout à fait démontrer que ça ne marche pas (n'en déplaise aux fans de Raoult). Sauf à chipoter sur la définition de "démontrer" dans ce cadre.

...

J'ai pas bien suivi les histoires de Raoult, mais je crois que les études étaient simplement insuffisantes pour pouvoir trancher dans un sens ou un autre. Donc efficacité non démontrée (mais inefficacité non démontrée également), et donc bien sur, on ne va pas l'administrer à tout le monde comme le souhaite Raoult avant d'avoir plus de données.
Oui c'est ça ;)

La difficulté avec quelqu'un qui croit à une efficacité qu'une expérience ne montre pas est qu'il dira toujours que l'expérience ne s'est pas faite dans les bonnes conditions. Un coup c'est parce qu'il manque un médoc, un coup c'est parce que les malades étaient trop avancés, un coup c'est parce que ce n'était pas assez dosé, etc, etc...

T.

Avatar de l’utilisateur
Thierry *OnlineTri*
Messages : 7212
Inscription : 09 déc. 2002 21:36
Localisation : Saint Herblain
Contact :

Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Thierry *OnlineTri* »

FAYARD a écrit :
12 avr. 2020 00:29
Venner192 a écrit :
11 avr. 2020 22:55
En une d’un Journal de Dimanche demain, Macron va serrer la visse...
Pourquoi serrer la vis ? Le confinement produit son effet, même assez rapidement je trouve, cela veut dire que les Français ont respecté les consignes, bien mieux que les Italiens et les Espagnols.
Il n’y aucun bénéfice à faire un confinement plus strict à moins d’être fou. Macron ne l’est assurément pas et puis il va surtout falloir penser à l’après. Déjà pas mal de grandes enseignes commencent à réouvrir, comme les magasins de bricolage, les jardineries..etc. Les artisans et commerçant ne peuvent plus tenir, ils vont retourner bosser, pas le choix. On est pas en face d’un virus comme Ébola qui tue un malade sur deux, donc le rapport bénéfice/risque est en faveur de la reprise du travail. Macron va probablement prolonger le confinement de deux semaines encore et voir où en sont les chiffres de la réanimation. Si la baisse se confirme, faudra lever, en espérant que les tests soient prêt ainsi que les masques.
Effectivement c'est surprenant, mais le JDD ne va pas dans ce sens:
https://www.lejdd.fr/Politique/coronavi ... is-3961388

T.

Répondre