COVID-19, de l'espoir?

[coleopt]

Tu ne cherches même plus à raisonner, de toute façon aucune étude ne sera être valable à tes yeux si ce n'est celles qui iront dans le sens de ta pensée. Tu réclames à tout va des études indépendantes , car pour toi toutes les études mondiales faites sur le sujet, qui ont prouvé l'inefficacité et dangerosité de son traitement sont biaisée car ne donnant pas raison a Raoult. C'est d'ailleurs pour cela que aucune agence gouvernementale ou ministère de santé au monde ne préconise se traitement.Par contre tu donnes crédit aux propos de l'avocat de Raoult, dont on connait son indépendance vis à vis de son client . D'ailleurs au passage s'il disait le contraire cela serait grave pour quelqu'un qui doit défendre son client.
Mais bon, c'est comme cela.

[Bardamu]

Tu ne cherches même plus à raisonner, de toute façon aucune étude ne sera être valable à tes yeux si ce n'est celles qui iront dans le sens de ta pensée. Tu réclames à tout va des études indépendantes , car pour toi toutes les études mondiales faites sur le sujet, qui ont prouvé l'inefficacité et dangerosité de son traitement sont biaisée car ne donnant pas raison a Raoult. C'est d'ailleurs pour cela que aucune agence gouvernementale ou ministère de santé au monde ne préconise se traitement.Par contre tu donnes crédit aux propos de l'avocat de Raoult, dont on connait son indépendance vis à vis de son client . D'ailleurs au passage s'il disait le contraire cela serait grave pour quelqu'un qui doit défendre son client.
Mais bon, c'est comme cela.

A qui t'adresses-tu ?

[coleopt]

A toi. Il n'y a plus que toi sur ce post pour un échange contradictoire.

[FAYARD]

J’ai quand même l’impression que Raoult n’a plus beaucoup de défenseurs et qu’il est de moins en moins audible. Les progrès dans le traitement de cette maladie sont notables, on est passé de 50 à 25% de décès dans les services de réanimation, c’est énorme. Un de mes collègues à été touché aux poumons, il a eu des antibio, des corticoïdes et tout va bien alors qu’au mois de mars, bah il aurait finit à l’hôpital probablement. Malgré le matraquage du gvt et des médias, dans les services de réanimation, toujours les mêmes profiles de malade, le surpoids est vraiment le facteur de comorbidité le plus aggravant. Pour l’instant les décès chez les personnes jeunes et saines, bah y en a pas des masses et c’est tant mieux. Le confinement, même si il est moins strict qu’en mars porte ses fruits, je le vois dans mon unité, les cas positifs ont baissé drastiquement, pourvu que ça dure. Le soir et la nuit c’est désert ou presque, juste quelques récalcitrants, mais le froid devrait freiner encore un peu plus les ardeurs de certains. On va gentiment attendre le pic de l’épidémie, pas la peine d’être encore plus infantilisé par les médias et le gvt. J’ai écouté Salomon hier, j’ai l’impression d’être monté dans une machine à remonter dans le temps, 6 mois en arrière. L’effet de surprise ne fonctionne plus. D’ailleurs en mars dans le grand Est c’était la panique alors qu’aujourd’hui en Rhone-Alpes-Auvergne, qui est la région la plus touchée, c’est pas du tout le même état d’esprit. Nous sommes devenus plus fataliste probablement.

[Bardamu]

A toi. Il n'y a plus que toi sur ce post pour un échange contradictoire.

Ben y avait matière à poser la question puisque rien de ce que tu me prêtes comme propos ou même intention n'est exact...

[coleopt]

Un brin d’humour:
Je vous mets les résultats d’une enquête minutieuse que je viens de réaliser sur la Covid . Alors analyse des faits . Je suis plus essoufflé en parlant , qu’en rangeant et en faisant le ménage à la maison , La Covid a son pic de contamination au printemps et à l’automne . Il est clair que le Lobbying de la lingette , de la poudre à récurer n’est pas blanche dans cette histoire . Il est même louche que nous ne les entendons pas sur le sujet . La Covid sortirait d’un labo de 3M, Delta plus, Carolin et consorts que cela ne me surprendrait pas . Il est même fort à parier qu’ils se soient liés sur cette affaire . Ce n’est pas propre propre cette histoire !

[coleopt]

Ben y avait matière à poser la question puisque rien de ce que tu me prêtes comme propos ou même intention n'est exact...

Je n’ai fait que la même chose que lorsque tu écrivais que nous disions que l’avocat de Raoul était fou et que Raoult était fou.

[USAT]

A priori Bardamu est le plus mesuré dans ses propos. Effectivement le scientisme dans quelque domaine scientifique qu'il soit, est une idéologie dangereuse ( sans pousser le raisonnement sur des domaines tel que l'énergie ou l'alimentation )

Beaucoup prônent ici en argumentaire les études qui on étés menées en se basant juste sur les conclusions, et sans connaitre le domaine en question, la médecine. C'est assez effarant pour plusieurs raisons car c'est de la confiance aveugle, et c'est occulter l'étude en elle même.


- D'une part, il faut connaitre le protocole, ce qui est testé médicalement parlant, sur quel type/profil patient, le nombre. Ceci en général est décrit, mais qui le lit ou l'a lu? ça c'est pas un point essentiel.

- les données qu'on va mesurer pour juger de l'efficacité ou non d'un principe actif, et si ce sont des données judicieuses. ( Connaissance du domaine ) - Primordial.

- L'exploitation statistique que l'on va en faire. pour ceux qui en ont a un certain niveau, on sait que les tables, la variance etc utilisées arbitrairement peuvent modifier considérablement l'interprétation. ( Connaissance du domaine )

- Qui finance l'étude ( privé, public) et qui la mène. ( Info a aller chercher, et a creuser )

- il faut des connaissances appuyées pour juger de la pertinence de l'étude dans son ensemble, matière qu'ici peu ont.

Quand on s'appuie juste sur une conclusion, c'est qu'elle appuie de sa croyance. Et comment faire autrement dans des domaines qu'ici, personne ou peu maitrisent?
C'est effarant car toute personne un tant soit peu éclairée, ne peut se prononcer critiquement sur le sujet.

La médecine est passionnante et très complexe, et comme tout, pour avoir un avis personnel, il faut la lire, l'apprendre, soi même.

Perso j'ai chez moi les livres ECN, je les lis régulièrement, pour ce qui nous concerne, le Pilly est une base. Et puis je pose des questions a des medecins, j'écoute ; rien n'est noir ou blanc, ni en médecine, ni en mathématiques, ni nul part.

Prôner comme vérité ou argument une conclusion d'une étude dont on ne sait qui l'a finance, qui la mène, sur quel profil de personne, si le protocole mis en place est judicieux, si les critères d'évaluations sont bons, et si les choix statistiques sont les moins biaisés, est synonyme d'un manque cruel de reflexion.

Je pourrais rajouter qu'avoir des certitudes sans connaissances s'appelle le biais de surconfiance.
On pourra me rétorquer que sans connaissances ils faut faire confiance, et bien non, sinon vous gobez n'importe quoi.

"L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit."

il est donc bien hasardeux de se prononcer sur un tel sujet.
Je sais juste que les medecins qui ont étés positifs autour de moi ont TOUS Pris l'HCQ, et tous se portent bien. Eest-ce du à la molécule? on peut pas répondre.

[triplette]

L'obsession que vous avez est assez incroyable

Je pense que je peux parler pour un certain nombre de forumeurs à nos yeux Raoult fait plus partie du problème que de la solution dans cette crise sanitaire (et même l'avenir de la médecine!).

A titre personnel, l'ouverture de ce sujet l'atteste, du fait de son CV je lui ai laissé le bénéfice du doute au départ, mais la rationalité a fait son travail ensuite pour cerner le personnage.

Je n'ai aucune curiosité dans ce qu'il peut dire ou faire à ce stade. A mes yeux, bien qu'il s'en défende, il cherche à tirer profit de la crise pour lui et son institut. Sa façon de procéder a été largement mise à jour et n'est guère plus honnête que celle qu'il dénonce dans la "big pharma"...

Si son nom ou ses interventions sont mentionnées ici, c'est clair que moi ou d'autres nous permettrons un peu de "debunking"... Pour autant je considère que c'est du temps perdu de s'intéresser à lui si l'on veut mieux comprendre les choses ou trouver des solutions.

Si on peut parler de fascination chez ses fans, difficile de parler d'obsession chez ses détracteurs.

T.

Je comprends parfaitement ce que tu dis et je te crois d'une absolue sincérité. Il se trouve que la sincérité et la vérité sont deux choses différentes. Ta seule dernière phrase : "Si on peut parler de fascination chez ses fans, difficile de parler d'obsession chez ses détracteurs", suffit à relativiser ton propos et à confirmer le caractère irrationnel des attaques que Raoult subit. Il suffit pour s'en convaincre, de lire la virulence des posts des "anti-raoult" sur ce seul forum, mais dans le monde médiatique, on a l'équivalent.

Tu indiques :"Je n'ai aucune curiosité dans ce qu'il peut dire ou faire à ce stade". On ne peut pas écrire ça si on n'est pas emporté soit même dans un certain mouvement. Ce qui est confirmé par ta conviction, qui n'est fondée sur rien d'autre que ton intuition : "il cherche à tirer profit de la crise pour lui et son institut", et qui n'est en fait qu'un procès d'intention.
Les seuls qui seraient en droit de taxer Raoult de type pas crédible sont ses pairs. Et je ne crois pas que ce soit le cas... Les seuls qu'on entend éructer de façon indécente sur ce type (qui peut paraître antipathique je te l'accorde), c'est des forumers ou des chroniqueurs de plateaux télé.

Pour ma part, je n'ai pas de sympathie pour l'individu, je respecte a priori le scientifique (mais Karine Lacombe aussi je la respecte), et la seule chose qui me tracasse dans cette affaire, c'est le traitement philosophico-politico-juridique réservé au traitement HCQ/Azythromicine. Parce que là, depuis le début, y a quand même d'énormes bugs que DI VIZIO est chargé de sortir.

D'un point de vue scientifique, Raoult est d'abord décrédibilisé par les résultats d'expérience. Voilà, ce qu'il ressort de nombreux travaux de ses pairs aujourd'hui. C'est factuel, même si cela ne signifie pas que la piste de recherche d'un traitement avec l'HCQ doit être abandonnée. J'avais lu au printemps, que cette molécule avait donné des résultats in vitro sur le SARS-Cov2, c'est une suffisamment bonne raison pour s'intéresser toujours sérieusement au sujet dans le contexte du moment.

En revanche, pour le reste, tu reconnais toi même que cette histoire est maintenant politique et à ce titre là je ne vois pas bien pourquoi la crédibilité de Raoult ne pourrait être jugée que par ses pairs ?

[Thierry *OnlineTri*]

...

Je pourrais rajouter qu'avoir des certitudes sans connaissances s'appelle le biais de surconfiance.
On pourra me rétorquer que sans connaissances ils faut faire confiance, et bien non, sinon vous gobez n'importe quoi.

"L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit."

il est donc bien hasardeux de se prononcer sur un tel sujet.
Je sais juste que les medecins qui ont étés positifs autour de moi ont TOUS Pris l'HCQ, et tous se portent bien. Eest-ce du à la molécule? on peut pas répondre.

Donc tu en arrives à la conclusion que Raoult est un ignorant lorsqu'il affirme que c'est une erreur de s'affoler pour 3 chinois qui meurent, pour un virus qui fait moins de morts que les accidents de trottinette, que c'est la maladie respiratoire la plus facile à traiter du monde, que la seconde vague est une vaste supercherie de gens qui n'y connaissent rien... ?

T.

[Bardamu]

...

Je pourrais rajouter qu'avoir des certitudes sans connaissances s'appelle le biais de surconfiance.
On pourra me rétorquer que sans connaissances ils faut faire confiance, et bien non, sinon vous gobez n'importe quoi.

"L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit."

il est donc bien hasardeux de se prononcer sur un tel sujet.
Je sais juste que les medecins qui ont étés positifs autour de moi ont TOUS Pris l'HCQ, et tous se portent bien. Eest-ce du à la molécule? on peut pas répondre.

Donc tu en arrives à la conclusion que Raoult est un ignorant lorsqu'il affirme que c'est une erreur de s'affoler pour 3 chinois qui meurent, pour un virus qui fait moins de morts que les accidents de trottinette, que c'est la maladie respiratoire la plus facile à traiter du monde, que la seconde vague est une vaste supercherie de gens qui n'y connaissent rien... ?

T.

Là, tu fais de la polémique. Ce n'est pas parce qu'il a, dans un premier temps, envisagé le COVID 19 comme les précédents Coronavirus, qu'il a affirmé de façon irréfragable que ce virus n'était et ne sera qu'une grippette.
On pourrait te suivre s'il avait pris cette maladie par dessus la jambe, or il s'est attelé à la traiter dès qu'il a pris conscience de sa gravité. Et si ses contempteurs peuvent, éventuellement, lui reprocher son traitement, ils ne peuvent pas lui reprocher son action, dès qu'il a pris la mesure du problème. Problème qui était nouveau pour tout le monde à l'époque, je le rappelle...
(je précise que je le défends ici parce que j'estime qu'il est attaqué avec de mauvais arguments, mais que je pourrais également m'employer à l'attaquer devant quelqu'un qui me soutiendrait qu'il est le nouveau messie qui a compris le Covid 19 dès janvier avec un traitement miracle qui fonctionne du sol au plafond...)

[Bardamu]

D'un point de vue scientifique, Raoult est d'abord décrédibilisé par les résultats d'expérience. Voilà, ce qu'il ressort de nombreux travaux de ses pairs aujourd'hui. C'est factuel, même si cela ne signifie pas que la piste de recherche d'un traitement avec l'HCQ doit être abandonnée. J'avais lu au printemps, que cette molécule avait donné des résultats in vitro sur le SARS-Cov2, c'est une suffisamment bonne raison pour s'intéresser toujours sérieusement au sujet dans le contexte du moment.

Non, ce n'est pas d'une point de vue scientifique, c'est d'un point de vue "Triplette". Je ne conteste pas que tu aies des compétences dans ton domaine, mais je doute que tu sois qualifié pour critiquer Raoult dans le sien. Cela dit, n'étant pas qualifié pour discuter de la qualité de ses compétences, je m'arrêterais, ce débat étant de toute façon vain entre nous, et ce n'est pas mon sujet.

En revanche, pour le reste, tu reconnais toi même que cette histoire est maintenant politique et à ce titre là je ne vois pas bien pourquoi la crédibilité de Raoult ne pourrait être jugée que par ses pairs ?

Il me semble l'avoir écrit dès mes premières interventions sur ce fil. Je n'ai pas varié. La seule chose qui m'intéresse, c'est le traitement philisophico-juridico-politique de ce traitement médical. Le reste, je ne suis pas compétent pour en discuter...

[triplette]

D'un point de vue scientifique, Raoult est d'abord décrédibilisé par les résultats d'expérience. Voilà, ce qu'il ressort de nombreux travaux de ses pairs aujourd'hui. C'est factuel, même si cela ne signifie pas que la piste de recherche d'un traitement avec l'HCQ doit être abandonnée. J'avais lu au printemps, que cette molécule avait donné des résultats in vitro sur le SARS-Cov2, c'est une suffisamment bonne raison pour s'intéresser toujours sérieusement au sujet dans le contexte du moment.

Non, ce n'est pas d'une point de vue scientifique, c'est d'un point de vue "Triplette". Je ne conteste pas que tu aies des compétences dans ton domaine, mais je doute que tu sois qualifié pour critiquer Raoult dans le sien. Cela dit, n'étant pas qualifié pour discuter de la qualité de ses compétences, je m'arrêterais, ce débat étant de toute façon vain entre nous, et ce n'est pas mon sujet.

N'étant pas compétent, je te rassure tout de suite, je n'ai pas participé ni aux études, ni aux publications qui s'en sont suivies. Mais ce qu'il ressort aujourd'hui de ces travaux jugés par des gens compétents, c'est l'absence de preuve de l'efficacité de l'HCQ. Ce n'est pas de mon fait, ni celui de personne sur ce forum, c'est comme ça. Il semble que tu ne veuilles pas accorder d'importance à cet état de faits, que tu veuilles l'ignorer ou y attacher peu de crédit, mais pour le coup c'est une approche purement idéologique ou politique de ta part et rien d'autre.

Il me semble l'avoir écrit dès mes premières interventions sur ce fil. Je n'ai pas varié. La seule chose qui m'intéresse, c'est le traitement philisophico-juridico-politique de ce traitement médical. Le reste, je ne suis pas compétent pour en discuter...

Et pourtant tu en discutes et te positionne politiquement sur le sujet.

[triplette]

...

Je pourrais rajouter qu'avoir des certitudes sans connaissances s'appelle le biais de surconfiance.
On pourra me rétorquer que sans connaissances ils faut faire confiance, et bien non, sinon vous gobez n'importe quoi.

"L'ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit."

il est donc bien hasardeux de se prononcer sur un tel sujet.
Je sais juste que les medecins qui ont étés positifs autour de moi ont TOUS Pris l'HCQ, et tous se portent bien. Eest-ce du à la molécule? on peut pas répondre.

Donc tu en arrives à la conclusion que Raoult est un ignorant lorsqu'il affirme que c'est une erreur de s'affoler pour 3 chinois qui meurent, pour un virus qui fait moins de morts que les accidents de trottinette, que c'est la maladie respiratoire la plus facile à traiter du monde, que la seconde vague est une vaste supercherie de gens qui n'y connaissent rien... ?

T.

Là, tu fais de la polémique. Ce n'est pas parce qu'il a, dans un premier temps, envisagé le COVID 19 comme les précédents Coronavirus, qu'il a affirmé de façon irréfragable que ce virus n'était et ne sera qu'une grippette.
On pourrait te suivre s'il avait pris cette maladie par dessus la jambe, or il s'est attelé à la traiter dès qu'il a pris conscience de sa gravité. Et si ses contempteurs peuvent, éventuellement, lui reprocher son traitement, ils ne peuvent pas lui reprocher son action, dès qu'il a pris la mesure du problème. Problème qui était nouveau pour tout le monde à l'époque, je le rappelle...
(je précise que je le défends ici parce que j'estime qu'il est attaqué avec de mauvais arguments, mais que je pourrais également m'employer à l'attaquer devant quelqu'un qui me soutiendrait qu'il est le nouveau messie qui a compris le Covid 19 dès janvier avec un traitement miracle qui fonctionne du sol au plafond...)

Que Raoult ait eut de bonnes raisons et des arguments fondés pour affirmer certaines choses au mois de mars est une chose acquise que personne ici n'a jamais remis en cause. Que ce soit un médecin compétent, personne ne dit le contraire. Simplement, les faits lui ont donné tort ! Il n'y a rien de plus banal, comme tout le monde, il a travaillé sur le sujet avec des informations incomplètes. Seulement il continue à pérorer comme un con, pour des raisons qui lui appartiennent et qui clairement sortent du cadre scientifique.

[Bardamu]

Donc tu en arrives à la conclusion que Raoult est un ignorant lorsqu'il affirme que c'est une erreur de s'affoler pour 3 chinois qui meurent, pour un virus qui fait moins de morts que les accidents de trottinette, que c'est la maladie respiratoire la plus facile à traiter du monde, que la seconde vague est une vaste supercherie de gens qui n'y connaissent rien... ?

T.

Là, tu fais de la polémique. Ce n'est pas parce qu'il a, dans un premier temps, envisagé le COVID 19 comme les précédents Coronavirus, qu'il a affirmé de façon irréfragable que ce virus n'était et ne sera qu'une grippette.
On pourrait te suivre s'il avait pris cette maladie par dessus la jambe, or il s'est attelé à la traiter dès qu'il a pris conscience de sa gravité. Et si ses contempteurs peuvent, éventuellement, lui reprocher son traitement, ils ne peuvent pas lui reprocher son action, dès qu'il a pris la mesure du problème. Problème qui était nouveau pour tout le monde à l'époque, je le rappelle...
(je précise que je le défends ici parce que j'estime qu'il est attaqué avec de mauvais arguments, mais que je pourrais également m'employer à l'attaquer devant quelqu'un qui me soutiendrait qu'il est le nouveau messie qui a compris le Covid 19 dès janvier avec un traitement miracle qui fonctionne du sol au plafond...)

Que Raoult ait eut de bonnes raisons et des arguments fondés pour affirmer certaines choses au mois de mars est une chose acquise que personne ici n'a jamais remis en cause. Que ce soit un médecin compétent, personne ne dit le contraire. Simplement, les faits lui ont donné tort ! Il n'y a rien de plus banal, comme tout le monde, il a travaillé sur le sujet avec des informations incomplètes. Seulement il continue à pérorer comme un con, pour des raisons qui lui appartiennent et qui clairement sortent du cadre scientifique.

Que tu ne l'aimes pas, soit, que tu l'exprimes, pourquoi pas. Il n'empêche que ce que tu dis n'a pas plus de légitimité que ce que pense tout un chacun... Donc elle apporte quoi au débat ta réflexion ?