Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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NickTheQuick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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Silver0l a écrit :
NickTheQuick a écrit :
Pour le 1) Contador est loin d'être le premier à avoir été condamné en vertu de ce même règlement ; or s'il était aussi manifestement abusif, tous les dopés condamnés auraient fait appel devant une juridiction supérieure et aurait eu évidemment gain de cause et l'UCI aurait modifié son règlement pour qu'il soit applicable. Est-ce le cas ? Combien de condamnés parce qu'on a trouvé une substance interdite dans leur corps ont fait cassé leur jugement à la seule raison que le préjudice moral et matériel était trop lourd ou le règlement excessif dans les moyens qu'ils s'arrogent pour condamner un athlète ?
Non, car si le dopage est prouvé au delà d'un doute raisonnable, la présomption d'innoncence ne tient plus. Et c'est le cas de la quasi-totalité des cas connus.

Mais désormais, depuis que les contrôles sont devenus extrêmement sensibles, on trouve des résultats avec des taux très faibles, prouvant que les athlètes sont techniquement dopés (ils ont une substance interdite dans le corps), mais qui laissent ouverts la possibilité d'une possibilité non négligeable d'une contamination accidentelle (baiser, steak, pommade...).

Dans ces cas (encore rarissimes), les athlètes protestent vigoureusement de leur innocence, et s'ils ne sont pas innocentés par leur Fédé, vont devant le TAS défendre (avec succès) leur cause: cf. Gasquet, Ovtcharov. Pour Li Fuyu je pense que ce n'est pas trop dans la mentalité chinoise (ou plutôt dans ce qui est là-bas admis) d'aller contester devant une autorité internationale une décision des autorités nationales, mais je crois savoir que la Fédé chinoise va reconsidérer sa position.
Ca ne change strictement rien à l'énormité que tu écris à longueur de page sur le règlement prétendument abusif de l'UCI et son inversion, selon toi, par rapport aux normes morales et juridiques de la charge de la preuve.

Ce que tu évoques, ce sont les conséquences collatérales des progrès des outils de détection, on choppe plus (un peu comme lorsque le test sur la CERA est sorti sans que le milieu ne s'y soit préparé) et on ouvre plus la possibilité à l'évocation de causes annexes de contamination. Rien à voir avec ma remarque :roll:

Sinon, un petit mot sur les 4 tests positifs avec valeurs remontantes sur les jours suivants le premier contrôle ?
Un petit mot sur la différence de taille entre Otcharov et Contador rendant les comparaisons largement hasardeuses (comme l'avait fait remarqué Pascal L) ?
Un petit mot sur le refus de test ADN dans le cadre de l'affaire Puerto ? Il ignorait les dispositions de type 'AFT mais il avait encore mieux à disposition pour lever les doutes, non ?
Un petit mot sur le fait que tu écrives que c'est une victoire de la justice qui résiste aux pressions alors que Zappaterro a pris (amph)fait et causes pour lui et que Angel Juanes, président de la plus haute instance pénale espagnole, aille jusqu'à sortir un géniallissime et visionnaire "Contador ne s'est pas dopé" ?

S'il y a vice de forme, il doit juridiquement (je te ferai grâce de la morale, on n'a manifestement pas la même) être acquitté à moins que l'on prouve que le vice de forme est volontaire (c'est toujours bien de se laisser une petite porte de sortie selon comment tourne le vent).

Nick
Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

Silver0l a écrit :
triathlonnature a écrit :En attendant, dans le cyclisme, on ne parle encore que de dopage
On est bien d'accord que pour l'image du cyclisme auprès des medias et de la population, il serait préférable que Contador fasse l'objet d'une condamnation rapide et sévère, mais ce n'est certainement pas un souci d'image qui doit guider la justice.
J'ajouterai: même si on doit en soufrir personnellement. Je ne sais plus sur quel site j'ai vu la réaction d'un beauf de base sur cette affaire: "plus qu'une solution, les clous sur la route". Digne de certains commentaires sur OT. Et ça m'a fait pensé à La Baule 2010.
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Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

NickTheQuick a écrit :Sinon, un petit mot sur les 4 tests positifs avec valeurs remontantes sur les jours suivants le premier contrôle ?
OK puisque tu insiste, une dernière contrib pour ce soir.

Les valeurs relevées sur 4 jours (50/16/7/17 picogrammes) sont tout à fait normales dans le cadre d'une contamination alimentaire, et correspondent au temps nécessaire pour que le produit diparaisse du corps. Le fait que le taux remonte légèrement le dernier jour (en restant tout de même 3 fois moindre que le pic initial) est non significatif, vu les quantités infimes dont il est question: à ce niveau de détection, proche des marges d'erreur des instruments de mesure, les taux peuvent varier de façon aléatoire.
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Commanaman
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Commanaman »

Silver0l a écrit :Les valeurs relevées sur 4 jours (50/16/7/17 picogrammes) sont tout à fait normales dans le cadre d'une contamination alimentaire, et correspondent au temps nécessaire pour que le produit diparaisse du corps. Le fait que le taux remonte légèrement le dernier jour (en restant tout de même 3 fois moindre que le pic initial) est non significatif, vu les quantités infimes dont il est question: à ce niveau de détection, proche des marges d'erreur des instruments de mesure, les taux peuvent varier de façon aléatoire.
Elles sont donc aussi tout à fait normale dans le cadre d'une auto transfusion. Mais dans ce cas pas besoin d'évoquer la marge d'erreur pour expliquer les variations. C'est juste proportionnel à la quantité de sang réinjecté.

On en est donc toujours au même point
1) tous les éléments scientifiques ainsi que sportif indiquent une contamination par auto transfusion.
2) Contador n'a pas apporté le moindre soupçon de début de preuve de la très hypothétique contamination accidentelle. Sa seule défense c'est : "c'est pas moi". Si ce genre d'argument suffisait à disculper un accusé qu'une preuve irréfutable accuse , on pourrait se poser la question de la morale.
geraud
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par geraud »

NickTheQuick a écrit :Un petit mot sur le fait que tu écrives que c'est une victoire de la justice qui résiste aux pressions alors que Zappaterro a pris (amph)fait et causes pour lui et que Angel Juanes, président de la plus haute instance pénale espagnole, aille jusqu'à sortir un géniallissime et visionnaire "Contador ne s'est pas dopé" ?

Nick
D'ailleurs, s'il n'a pas voulu se prononcer sur la non-suspension elle meme (mais pour moi c'est logique. Alors que l'UCI et l'AMA etudient la possibilite d'un recours, si chacun se met a y aller de son avis personnel, ca risque d'amener pas mal de confusion. Un peu comme quand la fede espagnole est sensee juger une affaire mais que des le premier jour son president se prononce contre toute sanction pour Contador :mrgreen: ), Mac Quaid s'est exprime sur la facon dont s'est deroulee l'affaire. Et a mon avis, on ne peut que lui donner raison.

Quand on pense que Contador se plaint de pressions politiques... Il va galerer, Calimero, pour gagner le Tour 2011 avec une coquille sur le dos. Quoi que la "position de l'oeuf", c'est ce qui avait permis a Obree de battre le record de l'heure :mrgreen:


www.lequipe.fr 16/02/2011 à 11:35 | Mis à jour le 16/02/2011 à 12:09 68
Le Tour toujours dans l'attente

Christian Prudhomme n'a d'autre choix que d'attendre la fin de l'affaire Contador pour savoir si l'Espagnol participera au Tour de France 2011. Pat McQuaid, président de l'UCI, n'est pas sûr de faire appel.

Christian Prudhomme se résigne à attendre l'épilogue définitif de l'laffaire Contador.(EQ)
Alberto Contador a bien été blanchi par la Fédération espagnole (RFEC) mardi, et sera au départ du Tour d'Algarve mercredi, mais sa participation au Tour de France reste incertaine. Le directeur de l'épreuve, Christian Prudhomme, est «malheureusement condamné à attendre» l'épilogue définitif de l'affaire. Car l'Union cycliste internationale (UCI) et l'Agence mondiale antidopage (AMA) ont un mois pour faire appel de la décision et déposer un recours devant le Tribunal arbitral du sport (TAS).

«Aujourd'hui, personne ne sait si nous en sommes à l'épilogue de l'affaire ou bien au énième épisode d'un feuilleton. On attend de savoir si l'UCI et l'AMA feront appel ou pas», a poursuivi le directeur de la plus importante course du calendrier, qui s'est félicité que l'UCI et l'AMA travaillent ensemble sur ce cas.


McQuaid critique les politiciens espagnols
Le président de l'UCI, Pat McQuaid, a de son côté critiqué les politiciens espagnols sur leurs promesses de soutien au triple vainqueur du Tour de France Alberto Contador. «Il appartient au sport de faire lui-même la police et le sport devrait être autorisé à le faire» a-t-il déclaré au départ de la deuxième étape du Tour d'Oman, mercredi. «Je ne pense pas que (le processus) devrait être affecté par les politiciens quand ils ne connaissent pas les faits et qu'ils font des déclarations qui sont purement politiques».

McQuaid n'a pas révélé si l'UCI ferait appel, mais il a indiqué qu'ils avaient déjà eu des discussions avec l'AMA sur la décision de la RFEC. «Attendons le résultat final. Il est possible que nous ne fassions pas appel. Nous devons étudier le dossier complet et le faire traduire.» Il a affirmé «vouloir une décision définitive au sujet de Contador avant le départ du Tour de France» en juillet prochain. - A.R. avec AFP
Dernière modification par geraud le 17 févr. 2011, 09:22, modifié 1 fois.
geraud
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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Commanaman a écrit :Et pour ce qui est du préjudice moral , la non sanction pour dopage de Contador ( dopage avéré en raison de la preuve irréfutable du contrôle positif ) cause un préjudice moral et matériel extrèmement lourd à tous les autres coureur présents sur le Tour de France 2010. Incroyable que ces imbéciles ne portent pas plainte contre Contador , ils ont été spoliés mais ils laissent faire sans rien dire. D'autant que eux savent parfaitement comment le clenbutérol est arrivé là...
Quand tu etais a l'ecole et que tu louchais sur la feuille du voisin, tu osais te plaindre s'il faisait la meme chose? :mrgreen: :wink:
Tu trouverais ca serieux que Schleck porte plainte contre Contador? D'autant que le manager de Schleck sur le Tour 2010 etait l'actuel manager de Contador... Donc il en sait sans doute suffisamment pour pouvoir facilement lui renvoyer l'ascenseur.
A mon avis la premiere des raisons pour lesquelles personne ne dis rien, c'est que tous les suivants immmediats de Contador ne sont pas forcement en position de dire quelque chose...

Et puis pour le 15eme ou le 30eme du Tour, s'il est clair et pourrait legitimement l'ouvrir: risquer de te mettre a dos une ou plusieurs equipes, et ne plus pouvoir gagner une course, si c'est pour gagner une place... Chacun voit aussi son interet personnel.

Ce qui est courageux c'est la declaration de Boonen, d'autant que lui n'etait pas sur le Tour 2010 donc n'a rien a gagner directement. Ou alors c'est parce qu'il souhaite avoir le soutiens des RadioSchack sur le Tour des Flandes :mrgreen:
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Kenzo
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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Contador rejette l'idée d'avoir été blanchi par "patriotisme"

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Le triple vainqueur du Tour de France, Alberto Contador, contrôlé positif en juillet 2010, a rejeté mercredi l'idée que la Fédération espagnole puisse l'avoir blanchi "par patriotisme", mettant en avant des raisons "juridiques et scientifiques".

"Beaucoup de gens me mettent en cause car je suis espagnol et une figure nationale. J'ai été blanchi et je veux souligner que cela n'est pas une question de patriotisme. Cela est fondé sur des raisons juridiques et scientifiques", a déclaré le coureur lors d'une conférence de presse à Albufeira (sud du Portugal), à l'issue de la première étape du Tour d'Algarve.

Assis à ses côtés, le directeur de la formation Saxo Bank, Bjarne Riis, a affirmé que "l'équipe et Alberto n'ont eu absolument aucune influence" sur la décision de la Fédération espagnole.

"La décision repose sur les faits et exclut toute autre possibilité que celle d'une prise accidentelle", a affirmé l'ancien coureur danois, alors que Contador a toujours clamé son innocence, assurant avoir été victime d'une contamination alimentaire après avoir consommé de la viande.

Suspendu préventivement depuis août dernier à la suite d'un contrôle antidopage le 21 juillet sur le Tour de France ayant révélé des traces infimes de clenbutérol, un produit qui stimule la fonction pulmonaire et a des effets anabolisants, Contador a été blanchi mardi par la Fédération espagnole.

Cette décision est toutefois susceptible d'appel de la part de l'Union cycliste internationale (UCI) et de l'Agence mondiale antidopage (AMA), qui ont un mois pour déposer un recours devant le Tribunal arbitral du sport (TAS).

Contador avait reçu ces derniers jours des soutiens du monde politique et de la justice espagnole, y compris du chef du gouvernement, José Luis Rodriguez Zapatero.

"Mon cas est exemplaire et offre l'opportunité de changer les règlements", a estimé mercredi Contador. "Il y a des normes qui doivent être revues à court terme, sinon des injustices continueront à être commises", a-t-il ajouté.

"On a beaucoup évolué sur le plan scientifique et les normes doivent être modifiées en fonction de cela", a-t-il poursuivi.
Contador a affirmé avoir "confiance" dans la décision de l'UCI et de l'AMA. "L'AMA et l'UCI ont la possibilité de déposer un recours. Elles sont dans leur droit mais je ne suis pas très préoccupé, j'ai confiance", a assuré le coureur
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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Commanaman a écrit : 1) tous les éléments scientifiques ainsi que sportif indiquent une contamination par auto transfusion.
Faux.

Les éléments sportifs ne le confirment pas. Le lendemain du contrôle positif, il a gravi le Tourmalet dans un duel épique avec Schleck, et il n'a produit "que" 6W/kg, une performance très inférieure à ce qu'il avait déjà fait dans le passé.

Les éléments scientifiques non plus. La contamination alimentaire et l'autotransfusion sont des hypothèses toutes les deux scientifiquement plausibles, compatibles avec les valeurs relevées lors des contrôles.
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Joel
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Joel »

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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Commanaman »

Silver0l a écrit :
Commanaman a écrit : 1) tous les éléments scientifiques ainsi que sportif indiquent une contamination par auto transfusion.
Faux.

Les éléments sportifs ne le confirment pas. Le lendemain du contrôle positif, il a gravi le Tourmalet dans un duel épique avec Schleck, et il n'a produit "que" 6W/kg, une performance très inférieure à ce qu'il avait déjà fait dans le passé.

Les éléments scientifiques non plus. La contamination alimentaire et l'autotransfusion sont des hypothèses toutes les deux scientifiquement plausibles, compatibles avec les valeurs relevées lors des contrôles.
En considérant que tu sois quelqu'un de sérieux ( :mrgreen: ) tu es le seul à croire que les performances réalisées pendant les Tour de France depuis plus de 20 ans aient quelque chose à voir avec les performances humaines...

Ah non , je suis bête , tu nous a déjà expliqué que chez Contador c'est un phénomène de l'évolution de l'espèce humaine et de sélection naturelle qui lui permet de pulvériser dans tous les domaines les plus grosses chaudières connues et toujours présents dans le peloton... :lol:
La science explique que l'évolution de l'espèce humaine se fait sur une échelle de temps en milliers d'années , mais apparemment en Espagne ça s'est considérablement accéléré ces dernières années.
Commanaman
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Commanaman »

geraud a écrit :
Commanaman a écrit :Et pour ce qui est du préjudice moral , la non sanction pour dopage de Contador ( dopage avéré en raison de la preuve irréfutable du contrôle positif ) cause un préjudice moral et matériel extrèmement lourd à tous les autres coureur présents sur le Tour de France 2010. Incroyable que ces imbéciles ne portent pas plainte contre Contador , ils ont été spoliés mais ils laissent faire sans rien dire. D'autant que eux savent parfaitement comment le clenbutérol est arrivé là...
Quand tu etais a l'ecole et que tu louchais sur la feuille du voisin, tu osais te plaindre s'il faisait la meme chose? :mrgreen: :wink:
Tu trouverais ca serieux que Schleck porte plainte contre Contador? D'autant que le manager de Schleck sur le Tour 2010 etait l'actuel manager de Contador... Donc il en sait sans doute suffisamment pour pouvoir facilement lui renvoyer l'ascenseur.
A mon avis la premiere des raisons pour lesquelles personne ne dis rien, c'est que tous les suivants immmediats de Contador ne sont pas forcement en position de dire quelque chose...

Et puis pour le 15eme ou le 30eme du Tour, s'il est clair et pourrait legitimement l'ouvrir: risquer de te mettre a dos une ou plusieurs equipes, et ne plus pouvoir gagner une course, si c'est pour gagner une place... Chacun voit aussi son interet personnel.

Ce qui est courageux c'est la declaration de Boonen, d'autant que lui n'etait pas sur le Tour 2010 donc n'a rien a gagner directement. Ou alors c'est parce qu'il souhaite avoir le soutiens des RadioSchack sur le Tour des Flandes :mrgreen:
On est d'accord sur les raisons du silence assourdissant des autres coureurs. Chacun voit effectivement son intérêt personnel a très court terme. Si quelques coureurs propres osaient se rebeller enfin ça pourrait aider à sortir du gouffre mais ce serait autrement plus courageux que l'omerta actuelle. Le seul coureur ayant eu ce courage est Christophe Bassons. Seul contre tous...
Guiz
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Guiz »

Silver0l a écrit : Faux.

Les éléments sportifs ne le confirment pas. Le lendemain du contrôle positif, il a gravi le Tourmalet dans un duel épique avec Schleck, et il n'a produit "que" 6W/kg, une performance très inférieure à ce qu'il avait déjà fait dans le passé.

Les éléments scientifiques non plus. La contamination alimentaire et l'autotransfusion sont des hypothèses toutes les deux scientifiquement plausibles, compatibles avec les valeurs relevées lors des contrôles.
Et ce n'était que la 17ème étape...par pitié ne fait pas l'incrédule en demandant "et alors" :wink: ?
Fred
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Fred »

Silver0l a écrit :
NickTheQuick a écrit :Sinon, un petit mot sur les 4 tests positifs avec valeurs remontantes sur les jours suivants le premier contrôle ?
OK puisque tu insiste, une dernière contrib pour ce soir.

Les valeurs relevées sur 4 jours (50/16/7/17 picogrammes) sont tout à fait normales dans le cadre d'une contamination alimentaire, et correspondent au temps nécessaire pour que le produit diparaisse du corps. Le fait que le taux remonte légèrement le dernier jour (en restant tout de même 3 fois moindre que le pic initial) est non significatif, vu les quantités infimes dont il est question: à ce niveau de détection, proche des marges d'erreur des instruments de mesure, les taux peuvent varier de façon aléatoire.
Là, tu commences à tenter des pirouettes dans le vide sans filet avec de tels arguments :mrgreen:

Tu te sers de la dispersion de l'instrument de mesure quand cela t'arrange pour ton argumentaire, donc le 4eme jour mais tu l'occultes sur les jours précédents. Il a bon dos l'instrument de mesure.

Je ne connais pas les critères de validation des dits instruments dans les laboratoires en question et dans l'industrie pharmaceutique en général. Par contre, je connais les règles utilisées dans l'industrie manufacturière pour contrôler la qualité des produits.
Dans ce cas, la dispersion de l'instrument de mesure doit être au moins 4x plus petite que l'intervalle de tolérance qu'il est censée mesurer. Par exemple, si tu contrôles la largeur d'une jante, et que celle-ci doit être contenu dans un intervalle de 0.4 mm, il faut que le palpeur utilisé pour contrôler présente une dispersion de mesure de 0.1mm.

Donc je suppose que dans notre cas de détection des substances dopantes, les appareils ou les protocoles de mesure sont soumis aux mêmes normes voire encore plus draconiennes non ?

Si je suis ton raisonnement, le taux diminue les 3 premiers jours donc devrait également diminuer le 4eme. On va dire qu'il aurait du être de 3 picogrammes si on suit grosso modo la même courbe. Et là badaboum, le protocole renvoit 17 picogrammes, soit une erreur d'environ 500% !!! C'est cela que tu appelles une variation aléatoire de la mesure ?

Car à la lecture de ces chiffres, on peut aussi supposer qu'il se soit auto-transfusé une 1ere fois la veille du 1er contrôle positif et une deuxième fois le 3eme jour (avec une quantité moins importante de sang ou du sang contenant moins de clenbutérol), ce qui expliquerait que le taux remonte non ?

Fred
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Joel
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Joel »

Maintenant ils feront avec des bouteilles en vere ...
Peut être qu'ils éviteront aussi de les garder 1 mois au frigo :roll:
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par braziou »

il va éviter la France
déjà il zappe Paris-Nice , il va faire toute la prépa en Espagne
puis il veut faire le Giro
pas sur du tout qu'il aille au Tour meme s'il a le droit
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