braziou a écrit :il courait partout Zizou ? si tu me parlais du Deschamps de 98 ou 2000 encore...
pour revenir à la tactique en vélo , tout le monde a la meme : sucer les roues !
tous les leaders ont des grégarios ( fameux train de l'US Postal par ex)
pas la peine de faire des heures de vidéo pour comprendre le drafting !
Résumons la pensée de Braziou : il n'y a pas de dopage dans le foot et ce quelques soient les faits :
- étude scientifique italienne avec un dopage généralisé déjà dans les années 70 ;
- Allemagne : révélations sur le dopage de l'équipe nationale déjà dans les années 60.
- des joueurs comme Beckenbauer, le casseur de dents à Battiston ont "avoué"...
- des joueurs français qui via des bouquins ont avoué et dénoncé un dopage dans les divers clubs qu'ils ont connu...
- le joueur le plus technique de foot français mis en cause à la Juventus et balancé "bêtement" par J Halliday..
et on pourrait multiplié les faits.
je passe sur l'absence de question sur le coup de boule en finale, n'a t-il pas la même cause, que celles ayant conduit à certaines portes cassées dans des vestiaires, ou des tacles assassins, fruits dune agressivité liée à des causes pharmceutiques
Tout cela, alors même bien entendu, que ce sport multiplie plein d'écarts autres qu'on ne retrouve pas dans d'autres sports, la faute aux enjeux énormes.
Il y aurait toutes les formes de tricherie (allant parfois jusqu'à diminuer les adversaires d'un jour via quelques produits...), toutes les dérives possibles, mais non, pas le dopage...ah, cela, non
Je dis chapeau bas.
Quant au tennis, quand on voit que john Mac Enrroe a eu recours aux anabos au minimum (merci à son ex femme, sinon on n'aurait jamais su ), alors même que dans le genre "technique" et économie des gestes, on fait guère mieux et cela à une période où l'intensité dans le tennis était moindre, chapeau bas, là encore
Tu grossis tellement le trait que c'est ridicule. Evidemment que le dopage sert dans le foot et est présent dans le foot. Personne ne dit le contraire .
Tu as absolument raison sur la rage des stéroïdes. Celle qui fait s'envoler un Landis dans un col donc gagner (à court terme) et celle qui fait péter les plombs à un joueur de foot donc participer à faire perdre son équipe. L'impact du dopage dans le foot est infiniment moins certain sur le résultat final.
Si tes coureurs ont 10% de puissance de plus que tout le monde, tu es quasi sûr de gagner ou pas ???
Si tes joueurs ont 10% de VMA de plus que les autres équipes, tu es quasi sûr de gagner ou pas ???
CQFD
Nick
En quoi, j'ai grossi le trait ,
chaque fait évoqué est tiré de parutions dans la presse au fil de l'eau, n'ayant pas été remises en cause.
L'étude italienne, elle existe, les révélations sur l'équipe allemande, cela date de 2010, les bouquins, ils existent,le propos çà halliday, c'est sur you tube etc...
Si cela existait dans les années 60, 70, 80 avec un enjeu finbancier moindre, alors aujourd'hui
On apprend tout avec 15 à 20 ans de retard en gros, quand les joueurs en cause ont assuré leurs arrières d'après carrière.
Quand on songe, qu'il y avait déjà le recours aux transfusions dans les années 70 dans le foot, c'est vraiment se foutre du monde que de dire que cela ne fait pas partie du "jeu". La corruption décidée par un responsable, c'est du pénal. Du dopage dans un vestiaire, le dirigeant peut nier, cela d'autant plus que les entraîneurs viennent désormais avec un staff choisi... L'argent de la corruption sort de la caisse. Sauf à être médecin, un dirigeant n'a pas la compétence, du moins peut-il l'invoquer pour dire qu'il ne sait rien. Il voit des piquouzes et alors, des vitamines...
Pour le tennis, comment on aurait su par exemple sur Mac enroe, si sa femme pour lui nuire n'avait pas dit ce qu'il avait pris
Ce n'est pas grâce aux contrôles pratiqués dans le tennis...
idem, pour le foot actuellement, ce n'est pas grâce aux contrôle effectués.
Le pognon, il est là pour faire de nombreux contrôles et instaurer le suivi longitudinal et cela dès les centres de formations...
Rien, nada...
Je me souviens d'un post où Braziou disait à propos de Halliday que ce qu'il avait lâché sur Zidane, ce n'était pas du dopage, cela alors même qu'Hamilton et consorts dans le vélo sont tombés pour cette raison
Un médecin préconisait pour les joueurs exlus sur carton rouge un contrôle antidopage systématique.
Ensuite, quand on songe que pour un article que j'avais copié / collé, sur les révélations justement d'un joueur, il y a 2 / 3 ans, Thierry a eu un message de son avocat pour retirer le message. Cela alors qu'il avait tout dit dans son bouquin "dans tous les clubs où il était passé"...
La loi du silence
Humm, c'est plus grave que je pensais
Au hasard, peut-être parce personne ne nie l'existence ni l'intérêt du dopage dans le foot, juste son impact moindre sur le résultat dans un sport collectif comme le foot que dans un sport comme le cyclisme.
Si tu ne vois pas où tu grossis le trait dans ta déformation des propos tenus par Braziou dans ton résumé de ceux-ci (cf. l'édit de mon post), c'est assez grave quand même. Tu as écrit :
Résumons la pensée de Braziou : il n'y a pas de dopage dans le foot et ce quelques soient les faits :
. Toi, le roi du copier/coller, où l'as-tu lu ????
Ca ne va pas chercher plus loin : OU ?
Nick
Dernière modification par NickTheQuick le 15 févr. 2011, 22:41, modifié 1 fois.
Autant dans le vélo, je comprends pourquoi les types se dopent...ils sont à fond, au bout du bout des limites du corps humain sans produit, donc ils se chargent pour dépasser ces fameuses limites, autant au foot, je comprends pas ?? les types sont loin mais alors trés trés loin des limites de la VMA, de la Vo2max, avec un peu plus d'entrainement physique ils pourraient être trés performants..comme quoi c'est vraiment des fainéasses trop payés....en même temps, Platoche fumait des clopes à la mi-temps dans les vestiaires !!! ha ils sont beaux ces sportifs qui tapent dans le ballon !!!!
Sinon Messi, putain qu'est-ce qu'il a pris pour être aussi "bodybuildé", non franchement la classe, putain c'est "Golgote 13 " !!!!!
Faut arrêter avec la comparaison foot-vélo pour le dopage....au foot, la plus grosse chaudiére, si elle a les pieds carrés, c'est une tringle qui sert à que dalle...
par contre la comparaison avec le rugby...
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson
braziou a écrit :si tu ne comprends pas que la technique est essentielle en Foot et absente en vélo , je ne peux rien pour toi...
Ce n'est pas bien grave si tu ne peux rien pour moi, vu que je ne crois pas avoir jamais ecrit ca
Tout ce que je t'ai dit, c'est que la technicite d'un sport n'enleve pas automatiquement l'interet du dopage. Tu as meme des cas de dopage au tir a la carabine...
Regarde le basket puisque tu en es fan. Tu as besoin d'au moins autant d'adresse qu'en foot, tu peux aussi percer a 17 ans, tu peux aussi corrompre l'arbitre (ou essayer). Pour toi le dopage en NBA est anecdotique?
Que ce soit en foot ou en NBA, on te parle de cadences infernales, de calendriers surcharges... Il faut tenir. Et dans presque tous les sports, la composante athletique est devenue beaucoup plus importante dans les 10-15 dernieres annees.
Cela dit, je ne nie pas que le dopage ait moins d'importance dans un sport co (pas seulement le foot) que dans un sport individuel ou tes qualites physiques font une grande partie du resultat.
Ce que je refute, c'est l'argument "c'est technique donc le dopage est anecdotique". Car arrive a un certain niveau, la difference est dans le detail, et TOUT compte.
braziou a écrit :je me demande si tu fais du vélo pour dire que la tactique est importante sur une montée
quand je suis avec un collègue sur un col , j'ai beau lui sucer la roue , au bout d'un moment je pète , s'il est + fort
tu me dirais sur le plat avec du vent , bordures etc..OK
Relis... et tu verras que je n'ai jamais dit ca. Je t'ai dit au contraire
geraud a écrit :Si tu attends les 2 derniers kilometres avant de bouger, c'est probable.
Ce que je te disais, c'est justement que oui, si tu attends le final de la derniere montee, ce n'est plus une question de tactique. Mais en general, avant la derniere montee, il y a quand meme quelques kilometres, voire meme plusieurs cols. (Les montees seches, donc les contre-la-montre en cote, c'est quand meme assez rare) Et la il y a moyen de faire pas mal de choses, a condition de le vouloir. Pour moi, meme si on sait qu'ils etaient tous charges comme des mules aussi bien a la Telekom que chez Festina, l'attaque conjointe de Brochard, Rous, Virenque et Dufaux (il me semble...) en 1997 des le premier col pour isoler Ulrich, c'etait superbe.
C'est sur que si tu laisses Contador faire sa course jusqu'a la derniere montee, hormis peut etre pour un ou deux coureurs, tu sais deja que tu as perdu. Mais la tactique c'est justement de ne pas le laisser arriver dans ces conditions.
D'ailleurs, j'ouvre une parenthese, mais pour moi c'est aussi en cela que le dopage a l'artillerie lourde a change beaucoup de choses dans le cyclisme. Il y a encore 10 ans, si tu te savais un peu limite face aux meilleurs, tu pouvais chercher a dynamiter la course de loin. Tu as beau t'appeler Contador, quand tu te retrouves sans equipier face a 4-5 adversaires avec encore 2 gros cols et 60 bornes, tu ne pourras pas courir apres tout le monde. Et surtout pas tous les jours.
Depuis quelques annees, sur une etape alpestre avec 4 cols, certains equipiers catalogues rouleur sont encore avec les meilleurs en haut du 3eme col (ou au pire lachent a 1-2km du sommet et reviennent dans le debut de la descente). Donc jusqu'au pied de la derniere bosse, c'est au train.
FAYARD a écrit :Autant dans le vélo, je comprends pourquoi les types se dopent...ils sont à fond, au bout du bout des limites du corps humain sans produit, donc ils se chargent pour dépasser ces fameuses limites, autant au foot, je comprends pas ?? les types sont loin mais alors trés trés loin des limites de la VMA, de la Vo2max, avec un peu plus d'entrainement physique ils pourraient être trés performants..comme quoi c'est vraiment des fainéasses trop payés....en même temps, Platoche fumait des clopes à la mi-temps dans les vestiaires !!! ha ils sont beaux ces sportifs qui tapent dans le ballon !!!!
Sinon Messi, putain qu'est-ce qu'il a pris pour être aussi "bodybuildé", non franchement la classe, putain c'est "Golgote 13 " !!!!!
Faut arrêter avec la comparaison foot-vélo pour le dopage....au foot, la plus grosse chaudiére, si elle a les pieds carrés, c'est une tringle qui sert à que dalle...
par contre la comparaison avec le rugby...
Le dopage ne vise pas uniquement a intervenir sur ta VMA ou ta Vo2max. Et si le dopage ne contribuait qu'a etre "bodybuildé", on ne parlerait pas de Contador depuis 4 mois
"La plus grosse chaudiere, si elle a les pieds carres, c'est une tringle qui sert a que dalle..." C'est vrai... mais l'inverse est vrai aussi: Platini, j'aimerais bien le voir sur un terrain aujourd'hui (enfin... avec sa condition phyisque de l'epoque ). Il frapperait sans doute toujours aussi bien les coup francs, mais dans le jeu il aurait sans doute du mal a exister.
braziou a écrit :si tu ne comprends pas que la technique est essentielle en Foot et absente en vélo , je ne peux rien pour toi...
Ce n'est pas bien grave si tu ne peux rien pour moi, vu que je ne crois pas avoir jamais ecrit ca
Tout ce que je t'ai dit, c'est que la technicite d'un sport n'enleve pas automatiquement l'interet du dopage. Tu as meme des cas de dopage au tir a la carabine...
Regarde le basket puisque tu en es fan. Tu as besoin d'au moins autant d'adresse qu'en foot, tu peux aussi percer a 17 ans, tu peux aussi corrompre l'arbitre (ou essayer). Pour toi le dopage en NBA est anecdotique?
Que ce soit en foot ou en NBA, on te parle de cadences infernales, de calendriers surcharges... Il faut tenir. Et dans presque tous les sports, la composante athletique est devenue beaucoup plus importante dans les 10-15 dernieres annees.
Cela dit, je ne nie pas que le dopage ait moins d'importance dans un sport co (pas seulement le foot) que dans un sport individuel ou tes qualites physiques font une grande partie du resultat.
Ce que je refute, c'est l'argument "c'est technique donc le dopage est anecdotique". Car arrive a un certain niveau, la difference est dans le detail, et TOUT compte.
braziou a écrit :je me demande si tu fais du vélo pour dire que la tactique est importante sur une montée
quand je suis avec un collègue sur un col , j'ai beau lui sucer la roue , au bout d'un moment je pète , s'il est + fort
tu me dirais sur le plat avec du vent , bordures etc..OK
Relis... et tu verras que je n'ai jamais dit ca. Je t'ai dit au contraire
geraud a écrit :Si tu attends les 2 derniers kilometres avant de bouger, c'est probable.
Ce que je te disais, c'est justement que oui, si tu attends le final de la derniere montee, ce n'est plus une question de tactique. Mais en general, avant la derniere montee, il y a quand meme quelques kilometres, voire meme plusieurs cols. (Les montees seches, donc les contre-la-montre en cote, c'est quand meme assez rare) Et la il y a moyen de faire pas mal de choses, a condition de le vouloir. Pour moi, meme si on sait qu'ils etaient tous charges comme des mules aussi bien a la Telekom que chez Festina, l'attaque conjointe de Brochard, Rous, Virenque et Dufaux (il me semble...) en 1997 des le premier col pour isoler Ulrich, c'etait superbe.
C'est sur que si tu laisses Contador faire sa course jusqu'a la derniere montee, hormis peut etre pour un ou deux coureurs, tu sais deja que tu as perdu. Mais la tactique c'est justement de ne pas le laisser arriver dans ces conditions.
D'ailleurs, j'ouvre une parenthese, mais pour moi c'est aussi en cela que le dopage a l'artillerie lourde a change beaucoup de choses dans le cyclisme. Il y a encore 10 ans, si tu te savais un peu limite face aux meilleurs, tu pouvais chercher a dynamiter la course de loin. Tu as beau t'appeler Contador, quand tu te retrouves sans equipier face a 4-5 adversaires avec encore 2 gros cols et 60 bornes, tu ne pourras pas courir apres tout le monde. Et surtout pas tous les jours.
Depuis quelques annees, sur une etape alpestre avec 4 cols, certains equipiers catalogues rouleur sont encore avec les meilleurs en haut du 3eme col (ou au pire lachent a 1-2km du sommet et reviennent dans le debut de la descente). Donc jusqu'au pied de la derniere bosse, c'est au train.
D'accord 100% avec toute la première partie. La part de l'intérêt du dopage, l'absence d'équation "intérêt moindre = part anecdotique" etc...
Pour ta réflexion finale sur tactique et cyclisme, dans l'absolu je suis d'accord mais dans la pratique, combien de fois, qq1 de plus faible physiquement a-t-il réussi à remporter via la tactique, autre chose qu'une étape ou un maillot de 2nde zone. Et justement le cas Contador est un contre-exemple, en 2009, il est isolé de chez isolé, on le bordure au sein même de son équipe, il est maillot jaune et le directeur sportif de son équipe n'est pas derrière lui pour le CLM, il n'a souvent qu'un ou deux gregarios et il gagne quand même !!!! Qu'il est fort
FAYARD a écrit :Autant dans le vélo, je comprends pourquoi les types se dopent...ils sont à fond, au bout du bout des limites du corps humain sans produit, donc ils se chargent pour dépasser ces fameuses limites, autant au foot, je comprends pas ?? les types sont loin mais alors trés trés loin des limites de la VMA, de la Vo2max, avec un peu plus d'entrainement physique ils pourraient être trés performants..comme quoi c'est vraiment des fainéasses trop payés....en même temps, Platoche fumait des clopes à la mi-temps dans les vestiaires !!! ha ils sont beaux ces sportifs qui tapent dans le ballon !!!!
Sinon Messi, putain qu'est-ce qu'il a pris pour être aussi "bodybuildé", non franchement la classe, putain c'est "Golgote 13 " !!!!!
Faut arrêter avec la comparaison foot-vélo pour le dopage....au foot, la plus grosse chaudiére, si elle a les pieds carrés, c'est une tringle qui sert à que dalle...
par contre la comparaison avec le rugby...
Le dopage ne vise pas uniquement a intervenir sur ta VMA ou ta Vo2max. Et si le dopage ne contribuait qu'a etre "bodybuildé", on ne parlerait pas de Contador depuis 4 mois
"La plus grosse chaudiere, si elle a les pieds carres, c'est une tringle qui sert a que dalle..." C'est vrai... mais l'inverse est vrai aussi: Platini, j'aimerais bien le voir sur un terrain aujourd'hui (enfin... avec sa condition phyisque de l'epoque ). Il frapperait sans doute toujours aussi bien les coup francs, mais dans le jeu il aurait sans doute du mal a exister.
Encore d'accord avec le début , les produits ne sont pas les mêmes selon l'objectif visé : courir plus vite, plus longtemps, être plus agressif, moins ressentir la douleur, être plus musclé, être moins fébrile, etc... on se dope au billard (aux bêtabloquants en général).
Mais la fin est un peu contradictoire. Platini obèse pourrait être encore décisif, tu le fais rentrer à la 80è, il est capable de marquer un coup-franc dans la lucarne au plus haut-niveau mondial comme à la belle époque (peut-être un manque de puissance mais avec un peu de chance, ou le fils d'Arconada, c'est jouable). Tu mets Merckx au pied du dernier col, l'impact sur le résultat ?
NickTheQuick a écrit :D'accord 100% avec toute la première partie. La part de l'intérêt du dopage, l'absence d'équation "intérêt moindre = part anecdotique" etc...
Pour ta réflexion finale sur tactique et cyclisme, dans l'absolu je suis d'accord mais dans la pratique, combien de fois, qq1 de plus faible physiquement a-t-il réussi à remporter via la tactique, autre chose qu'une étape ou un maillot de 2nde zone. Et justement le cas Contador est un contre-exemple, en 2009, il est isolé de chez isolé, on le bordure au sein même de son équipe, il est maillot jaune et le directeur sportif de son équipe n'est pas derrière lui pour le CLM, il n'a souvent qu'un ou deux gregarios et il gagne quand même !!!! Qu'il est fort
Je suis entierement d'accord que c'est generalement limite a une etape ou un maillot. Je suis d'accord que cela ne suffit generalement pas a remporter le tour (meme si Pereiro par exemple a gagner le tour sur une etape dans une echappee fleuve et que Chiappucci avait failli en faire autant en 90 (ce qui ne veux pas dire qu'ils etaient des modeles de purete pour autant)) et je n'imagine pas grand monde de clair dans les 10 premiers du tour (quelle que soit l'edition depuis pas mal d'annees)
Mais ce que je veux dire c'est que la tactique, meme en etant clair, n'empeche pas de se construire un beau palmares entre etapes de tours et classiques. Je pense que pas mal de coureurs aimeraient avoir le palmares d'un Montcoutie par exemple. Donc je trouve un peu extreme de dire que tu ne peux pas pratiquer a haut niveau sans te charger comme une mule.
Contador contre-exemple en 2009, je suis un peu moins d'accord dans le sens ou meme si l'adversite venait essentiellement de sa propre equipe, il n'a jamais ete vraiment attaque avant le dernier col, hormis (un peu) dans l'etape du Grand Bornand. Mais au final, son dernier equipier (Kloden) lachera dans le dernier col, a 1km du sommet, sur une attaque de Contador lui meme
D'ailleurs on a beaucoup parle de la rivalite Armstrong-Contador, mais au final Armstrong doit beaucoup a Contador. Ce jour la, a 2km du sommet, Kloden etait encore avec Contador et les freres Schleck et on peut raisonnablement penser que s'il bascule avec eux, il passera la ligne d'arrivee dans la vallee avec eux. Mais le temps qu'il perdra suite a l'attaque de Contador sera le temps qui lui manquera pour finir 3eme a Paris
NickTheQuick a écrit :Encore d'accord avec le début , les produits ne sont pas les mêmes selon l'objectif visé : courir plus vite, plus longtemps, être plus agressif, moins ressentir la douleur, être plus musclé, être moins fébrile, etc... on se dope au billard (aux bêtabloquants en général).
Mais la fin est un peu contradictoire. Platini obèse pourrait être encore décisif, tu le fais rentrer à la 80è, il est capable de marquer un coup-franc dans la lucarne au plus haut-niveau mondial comme à la belle époque (peut-être un manque de puissance mais avec un peu de chance, ou le fils d'Arconada, c'est jouable). Tu mets Merckx au pied du dernier col, l'impact sur le résultat ?
C'est bien ce que j'ai dit: Platini serait encore decisif sur coup franc (et tu as raison, avec ou sans condition physique). Mais dans le jeu, meme avec sa condition de 1984, il aurait sans doute du mal. Et on demande un peu plus a un joueur que d'etre decisif sur coup franc (raison pour laquelle, meme si le public a du mal a l'accepter, Wilkinson n'est plus titulaire dans le XV d'angleterre, car trop limite dans le jeu maintenant)
Pour Merckx, c'est vrai mais un peu trop extreme. Tellement extreme que je ne crois pas que quelque dopage que ce soit y changera quoi que ce soit. Ou alors faut que tu nous donnes la recette (P... les gars, finalement j'irai peut etre a Hawai un jour )
D'ailleurs si tu le fais attaquer au depart pour eviter la bagarre de la derniere montee, ca ne changera sans doute pas grand chose non plus
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je parlais de la place que le Platini de 1984 pourrait avoir dans le jeu. Si tu prends le platini de maintenant, c'est evident qu'au bout de 15mn dans un match de deuxieme division feminine, faut le sortir
Dernière modification par geraud le 15 févr. 2011, 23:34, modifié 1 fois.
NickTheQuick a écrit :D'accord 100% avec toute la première partie. La part de l'intérêt du dopage, l'absence d'équation "intérêt moindre = part anecdotique" etc...
Pour ta réflexion finale sur tactique et cyclisme, dans l'absolu je suis d'accord mais dans la pratique, combien de fois, qq1 de plus faible physiquement a-t-il réussi à remporter via la tactique, autre chose qu'une étape ou un maillot de 2nde zone. Et justement le cas Contador est un contre-exemple, en 2009, il est isolé de chez isolé, on le bordure au sein même de son équipe, il est maillot jaune et le directeur sportif de son équipe n'est pas derrière lui pour le CLM, il n'a souvent qu'un ou deux gregarios et il gagne quand même !!!! Qu'il est fort
Je suis entierement d'accord que c'est generalement limite a une etape ou un maillot. Je suis d'accord que cela ne suffit generalement pas a remporter le tour (meme si Pereiro par exemple a gagner le tour sur une etape dans une echappee fleuve et que Chiappucci avait failli en faire autant en 90 (ce qui ne veux pas dire qu'ils etaient des modeles de purete pour autant)) et je n'imagine pas grand monde de clair dans les 10 premiers du tour (quelle que soit l'edition depuis pas mal d'annees)
Mais ce que je veux dire c'est que la tactique, meme en etant clair, n'empeche pas de se construire un beau palmares entre etapes de tours et classiques. Je pense que pas mal de coureurs aimeraient avoir le palmares d'un Montcoutie par exemple. Donc je trouve un peu extreme de dire que tu ne peux pas pratiquer a haut niveau sans te charger comme une mule.
Contador contre-exemple en 2009, je suis un peu moins d'accord dans le sens ou meme si l'adversite venait essentiellement de sa propre equipe, il n'a jamais ete vraiment attaque avant le dernier col, hormis (un peu) dans l'etape du Grand Bornand. Mais au final, son dernier equipier (Kloden) lachera dans le dernier col, a 1km du sommet, sur une attaque de Contador lui meme
D'ailleurs on a beaucoup parle de la rivalite Armstrong-Contador, mais au final Armstrong doit beaucoup a Contador. Ce jour la, a 2km du sommet, Kloden etait encore avec Contador et les freres Schleck et on peut raisonnablement penser que s'il bascule avec eux, il passera la ligne d'arrivee dans la vallee avec eux. Mais le temps qu'il perdra suite a l'attaque de Contador sera le temps qui lui manquera pour finir 3eme a Paris
D'accord sur l'ensemble. Bien vu sur Moncoutié (même si l'on ne peut jurer de rien et que malgré des talents certains de grimpeur et pas mauvais en CLM : 2è des France en 2002, il n'a jamais fait un top10 au TdF) qui est un bon contre-exemple. Et très bien vu pour la place de 3 de LA grâce à Contador, c'est passé assez inaperçu, c'est clair, probablement parce qu'on doute que ce soit volontaire de la part de ce dernier . S'il l'avait fait pour offrir le podium façon gentleman reconnaissant de son mentor, ça aurait sûrement plus marqué les esprits.
NickTheQuick a écrit :D'accord sur l'ensemble. Bien vu sur Moncoutié (même si l'on ne peut jurer de rien et que malgré des talents certains de grimpeur et pas mauvais en CLM : 2è des France en 2002, il n'a jamais fait un top10 au TdF) qui est un bon contre-exemple. Et très bien vu pour la place de 3 de LA grâce à Contador, c'est passé assez inaperçu, c'est clair, probablement parce qu'on doute que ce soit volontaire de la part de ce dernier . S'il l'avait fait pour offrir le podium façon gentleman reconnaissant de son mentor, ça aurait sûrement plus marqué les esprits.
Nick
C'est sur que si l'attaque de Contador etait orientee par rapport a Astana et pas par rapport aux freres Schleck, c'etait surement plus dans le but de faire sauter Kloden (membre de la garde rapprochee d'Armstrong) que pour aider l'americain.
Surtout qu'il restait encore le chrono donc Contador ne pouvait pas savoir qu'il offrait ainsi le podium a Armstrong
Dopage dans le football » : qui a tué Ronaldo (le Brésilien) ?
Par Jean-Pierre de Mondenard | 15/02/2011 | 12H00 (De nos archives) L'attaquant brésilien prend sa retraite. Ronaldo Luis Nazário de Lima, 34 ans, double champion du monde, double Ballon d'or, meilleur buteur de l'histoire de la Coupe du monde (quinze buts au compteur) raccroche donc car son corps n'en peut plus.
« Je voulais continuer, mais je n'y arrive plus. Je pense à une action, mais je n'arrive pas à l'exécuter comme je le souhaite. Il est temps », a-t-il confié à la presse brésilienne. Dans son livre « Dopage dans le football », Jean-Pierre de Mondenard, médecin spécialiste du dopage, raconte la descente aux enfers du « fenomeno ».
Qui a tué Ronaldo ?
Certes, Ronaldo Luiz Nazário de Lima, dit Ronaldo, est toujours vivant. Mais le footballeur s'apprête à terminer sa carrière en queue-de-poisson [début octobre, l'actuel attaquant des Corinthians, qui est retourné au Brésil, a annoncé à la télévision de son pays, TV Globo, qu'il raccrocherait les crampons à la fin de l'année 2011. Il envisage de devenir un jour président des Corinthians], victime d'une série de blessures aussi rares que graves. Face à la répétition de ces « faux pas », la suspicion de dopage ne peut être complètement écartée.
Le 13 février 2008, le Milan AC joue Livourne. Ronaldo entame le match sur le banc des remplaçants. Il rentre en cours de partie pour s'écrouler, trois minutes plus tard, à la réception d'un saut parfaitement anodin, comme il en a réalisé des milliers au cours de sa vie de footballeur.
Le tendon rotulien du genou gauche a cédé d'un seul coup. Le Brésilien ne se fait aucune illusion sur la nature de la douleur. C'est la troisième fois de sa carrière qu'il est victime du même accident. Bizarre, vous avez dit bizarre ?
Car la rupture du tendon rotulien est affection rarissime en sport. Nous avons recherché sa fréquence dans la littérature scientifique consacrée à la traumatologie du footballeur. La plupart des articles ne la signalent même pas : « Un spécialiste du genou en voit au maximum une par an », commente Pascal Christel, chirurgien orthopédiste français (Le Parisien, 23/05/00). Et d'après son collègue, Michel Zimmerman, elle touchera plus volontiers des sportifs comme les haltérophiles.
Les tendons du genou subissent effectivement une tension énorme surtout dans la seconde phase du mouvement de l'épaulé jeté qui consiste à se relever de la position accroupie pour se remettre d'aplomb sur les jambes.
Mais en football, répétons-le, ce genre de lésion est pratiquement inconnu. C'est bien simple, ces dernières années, on n'a trouvé qu'un seul précédent : il s'agit du défenseur portugais de la Juventus Turin, Jorge Andrade, victime lui aussi d'une rupture du tendon rotulien du genou gauche, lors d'un match contre l'AS Rome, en septembre 2007.
Mais ce qui est tout à fait extraordinaire dans le cas de Ronaldo, c'est évidemment le caractère répétitif de la blessure. Par définition, le tendon est constitué d'une matière extrêmement solide. Qu'il se brise à trois reprises, deux fois à droite et une fois à gauche, c'est tout simplement du jamais vu !
Alors, bien sûr, les chantres d'un sport sans défaut auront beau jeu d'évoquer la loi des séries. En 1998 déjà, lorsque le joueur brésilien avait été victime d'un gros malaise dans sa chambre d'hôtel, à quelques heures seulement de la finale de la Coupe du monde contre la France, on avait mis cela sur le compte d'une overdose de jeux vidéo.
Vous voyez. Rien ne les arrête. A leurs yeux, ces défaillances improbables seraient des preuves supplémentaires que le personnage, surnommé Il Fenomeno (le Phénomène), échappe aux contingences classiques de la physiologie. Très bien.
Cependant il existe une autre explication qui ne nécessite pas de faire appel au surnaturel. Les malheurs actuels de Ronaldo seraient tout simplement le résultat de choix thérapeutiques aberrants, établis tout au long de sa carrière.
La véritable histoire du Phénomène
En 1994, Ronaldo débarque en Europe, dès l'âge de 17 ans. Il rallie le club hollandais du PSV Eindhoven, où on le trouve un peu léger. De fait, il pèse 75 kg pour 1,83 m. Comment les médecins s'y prennent-ils pour lui faire gagner des kilos ? On ne le sait pas avec certitude. Toujours est-il que le jeune joueur s'épaissit rapidement.
« Aux Pays-Bas, Ronaldo a intégré une académie de gymnastique » croit savoir le docteur brésilien Omar de Oliveira. « On l'a alors soumis à un régime alimentaire particulier avec des cures de créatine. » (Le Monde, 24/09/99)
S'agissait-il seulement de créatine ? « Non », rétorque son collègue Bernardino Santi [il réitère ses accusations dans un livre qui vient de paraître en Italie : « Paura del buio » (« La Peur de l'obscurité », éditions Indiscreto), une biographie consacrée à la face cachée de Ronaldo et écrite par le journaliste milanais Enzo Palladini) :
« J'ai discuté avec des collègues néerlandais, qui connaissent les gens du PSV Eindhoven. Ronaldo était vraiment maigre et ils lui administraient des compléments, dont quelques substances anabolisantes pour l'aider à se développer. […]
Un des facteurs aggravants vient du fait qu'il a acquis une forte structure musculaire très jeune et très rapidement. L'addition à payer pour l'usage de stéroïdes anabolisants est à long terme : dix, quinze, vingt ans plus tard.
Les stéroïdes provoquent des lésions structurelles des organes, de la musculature. En principe, il existe un gain en qualité, en force et en puissance, mais après, ça se détériore. » (dans les colonnes de la Folha de Sao Paulo, 15/02/08)
Dans la foulée de ces révélations pour le moins gênantes, le docteur Santi sera licencié par la Confédération brésilienne de football (CBF), au sein de laquelle il était chargé de coordonner la lutte antidopage ! On l'accuse de n'avoir aucune preuve de ce qu'il avance. « La stature de Ronaldo mérite plus de respect », s'insurgent sans rire les dirigeants de l'institution. Un commentaire surréaliste !
Ainsi, on épargne ceux qui ont réservé au joueur un traitement que l'on ne tolère pas même envers les animaux de boucherie, plutôt que celui qui dénonce courageusement ces pratiques !
Quant à Ronaldo lui-même, il reste remarquablement discret sur cette partie de sa vie. Or il faut rappeler à tous les amnésiques que les produits dopants sont monnaie courante dans le football, notamment néerlandais, et que cela ne date pas d'aujourd'hui.
Par exemple, Jimmy Van Rompou, médecin du club batave AZ'67, affirme dans L'Equipe du 28 octobre 1976 que « le dopage est largement répandu parmi les footballeurs de [s]on pays ».
Même son de cloche chez son confrère, le docteur John Rolnik, médecin de l'Ajax d'Amsterdam dans les années 1980 :
« A la suite d'une enquête s'étalant sur seize ans, auprès d'environ 1 000 joueurs professionnels évoluant aux Pays-Bas, un footballeur sur onze du championnat néerlandais utilise des stimulants. »
Pour en savoir plus, il faut s'en remettre à la lecture du dossier médical de Ronaldo. On apprend ainsi qu'en 1995, déjà, il souffrait d'une tendinite chronique du genou gauche, le droit n'allant guère mieux. L'année suivante, il passe une première fois sur le billard pour l'ablation d'une excroissance osseuse : séquelle classique d'une maladie d'Osgood-Schlatter.
Cette intervention a-t-elle servi à quelque chose ? Pas sûr. Quelques images volées dans sa vie civile montrent un Ronaldo qui boite de plus en plus bas. Les jours de matchs, il prend sa dose de Voltarène (comprimés anti-inflammatoires) pour gommer sa douleur.
Sa dépendance aux médicaments est telle qu'à l'occasion de son transfert à l'Inter Milan, en 1997, elle inquiète le médecin du club, le docteur Piero Volpi, qui préconise le sevrage : « Le Voltarène servait seulement à endormir la douleur pendant le match. » (L'Equipe, 16/04/00, en réponse à un article de l'auteur, dans Le Figaro la veille)
Ses conseils ont-ils été suivis ? On peut en douter. Ronaldo joue une cinquantaine de matchs cette année-là et semble incapable de dire non à un entourage qui le veut absolument sur le terrain. Bref on le suspecte, comme beaucoup d'autres sportifs professionnels, de tenir le coup grâce aux médicaments.
Cela lui permet d'enchaîner les matchs et les équipes : Eindhoven, Barcelone, Inter Milan, Real Madrid, Milan AC. Ce faisant, il s'expose aussi à une aggravation de ses lésions.
Une étude publiée par le Centre européen de rééducation du sportif (CERS) de Capbreton –établissement dans lequel a séjourné Ronaldo après sa récidive de rupture du tendon droit– a confirmé récemment la proportion importante (37%) d'antécédents de chroniques avant une rupture tendineuse.
Cette observation semble s'appliquer au cas de Ronaldo. Après sa dernière opération, un communiqué à la presse, en provenance de l'hôpital Pitié-Salpêtrière, soulignait le mauvais état antérieur de son genou : « Une rupture complète du tendon au ras de la rotule a été retrouvée avec des lésions préexistantes de tendinite qui étaient responsables de douleurs du tendon depuis quelques mois », écrivent ses médecins.
Une question demeure : depuis « quelques mois » ou quelques années ?
La Fiat devenue Ferrari
L'histoire de Ronaldo se trouve résumée dans cette déclaration d'un journaliste italien féru de course automobile :
« Quand il est arrivé au PSV Eindhoven, Ronaldo était très maigre. Quand il en est reparti, il était devenu très musclé. Mais son tendon était toujours le même. Si vous avez une Fiat, elle aura beau être une petite voiture fantastique, si vous mettez un moteur de Ferrari à l'intérieur, elle vous lâchera/ » (Luca Curino, journaliste qui couvre les exploits de l'Inter Milan pour La Gazzetta dello Sport, 27/08/00)
La petite voiture en question lâchera d'autant plus vite que l'on continuera à faire n'importe quoi. Or, dans le cas de Ronaldo, la liste des incuries est encore longue. Après ses éventuelles cures hollandaises de stéroïdes anabolisants et sa dépendance quasiment certaine aux anti-inflammatoires, il nous faut évoquer un troisième facteur qui pourrait expliquer cette fragilité tendineuse : la cortisone !
Rappelez-vous l'importance du joueur dans le dispositif de l'équipe brésilienne à l'approche du Mondial de 1998. Il devait jouer coûte que coûte ! Son malaise, quelques heures avant la finale du Mondial, semble pour le moins mystérieux. En réalité, cette défaillance s'explique mieux, si l'on analyse les faits, rapportés avant le France-Brésil du 12 juillet.
Pris de convulsions dans les heures précédant le match, il fut incertain jusqu'au coup d'envoi de la rencontre qu'il disputa sous la pression du pouvoir sportif brésilien. Mais dans quel état ? En réalité, il souffrait des genoux depuis le début du Mondial et le staff médical lui faisait des infiltrations pour qu'il puisse jouer malgré son handicap.
De plus, ce genre de produit contient un anesthésique qui peut, s'il est injecté en partie dans un vaisseau sanguin, provoquer un choc avec perte de connaissance pouvant passer pour une crise d'épilepsie. Ce genre d'accident n'est pas rare et peut faire craindre le pire. D'ailleurs, l'un de ses coéquipiers a raconté qu'il avait cru que l'attaquant de l'Inter de Milan allait mourir !
Signalons qu'il y a quelques années, un jeune militaire de 25 ans est décédé à la suite d'une telle injection destinée à calmer, comme dans le cas de Ronaldo, une douleur au genou.
En ce qui concerne Ronaldo, nous considérons que la pratique des infiltrations doit s'assimiler sans contestation possible à du dopage.
Comme quoi, il serait resté à 75kg pour son métre 83, il aurait pu être le plus grand footballeur de tous les temps....finalement il n'a pas tant marqué le football plus que ça....quand on vous dit que le dopage en foot c'est pas si simple que pour le vélo....et que des footeux pas dopé ont eu des carriéres extra-ordinaires...contrairement aux cyclistes....
Sinon le football n'a pas tant évolué que ça techniquement parlant, le ballon ne va pas plus vite, les joueurs si....Platoche aurait du mal physiquement mais il mettrait un vent à n'importe quel joueur de la L1, et tout en douceur...
“Les réseaux sociaux vous ont tous mis trop à l’aise avec le fait de manquer de respect aux gens, sans vous faire casser la gueule”. Mike Tyson
NickTheQuick a écrit :Encore d'accord avec le début , les produits ne sont pas les mêmes selon l'objectif visé : courir plus vite, plus longtemps, être plus agressif, moins ressentir la douleur, être plus musclé, être moins fébrile, etc... on se dope au billard (aux bêtabloquants en général).
Mais la fin est un peu contradictoire. Platini obèse pourrait être encore décisif, tu le fais rentrer à la 80è, il est capable de marquer un coup-franc dans la lucarne au plus haut-niveau mondial comme à la belle époque (peut-être un manque de puissance mais avec un peu de chance, ou le fils d'Arconada, c'est jouable). Tu mets Merckx au pied du dernier col, l'impact sur le résultat ?
C'est bien ce que j'ai dit: Platini serait encore decisif sur coup franc (et tu as raison, avec ou sans condition physique). Mais dans le jeu, meme avec sa condition de 1984, il aurait sans doute du mal. Et on demande un peu plus a un joueur que d'etre decisif sur coup franc (raison pour laquelle, meme si le public a du mal a l'accepter, Wilkinson n'est plus titulaire dans le XV d'angleterre, car trop limite dans le jeu maintenant)
Pour Merckx, c'est vrai mais un peu trop extreme. Tellement extreme que je ne crois pas que quelque dopage que ce soit y changera quoi que ce soit. Ou alors faut que tu nous donnes la recette (P... les gars, finalement j'irai peut etre a Hawai un jour )
D'ailleurs si tu le fais attaquer au depart pour eviter la bagarre de la derniere montee, ca ne changera sans doute pas grand chose non plus
En rugby c'est différent (l'animation offensive comme la place dans le rideau défensif ne sont pas les mêmes qu'au foot. Si le tireur de pénalité est une passoire en défense il ne peut pas jouer, si l'avant-centre qui met 2 buts par match ne défend jamais, il est fortement sélectionnable) mais en foot (même si c'est de moins en moins vrai), tu as des joueurs dans les effectifs qui ne sont que des joueurs de fin de match pour leur capacité à tirer les coups de pieds arrêtés ou à prendre la bonne décision dans les moments chauds, ce n'est juste pas possible en cyclisme.
Mais bon, je pense qu'on est d'accord sur le fond
Bien sûr que le foot est un sport moins sujet au dopage.
D'ailleurs, c'est même pas un Sport, c'est un Jeu (on JOUE au foot, pas au vélo ou au tri) - ce qui fait vraiment la différence, c'est la roublardise, l'adresse, l'arbitrage, la tactique... pas la condition physique.
On pourrait même dire que ce qui définit un Sport, un vrai, c'est l'importance que peut jouer le dopage, en ce que plus un Sport exige de repousser les limites humaines, plus le dopage y est nécessairement efficace...
Et inversement, moins le dopage aide à la réussite dans une activité, moins celle-ci mérite le beau nom de Sport.
Un vrai, un beau, un grand Sport est donc nécessairement sujet au dopage. Les loisirs et autres jeux du cirque beaucoup moins.
Humm, c'est plus grave que je pensais
Au hasard, peut-être parce personne ne nie l'existence ni l'intérêt du dopage dans le foot, juste son impact moindre sur le résultat dans un sport collectif comme le foot que dans un sport comme le cyclisme.
Si tu ne vois pas où tu grossis le trait dans ta déformation des propos tenus par Braziou dans ton résumé de ceux-ci (cf. l'édit de mon post), retire la buée de tes lunettes
Nick
Tu n'as pris qu'une phrase de Braziou à un moment T.
Je ne grossis rien.
Tu dois oublier certaines de ses interventions hallucinantes de fait, car devant contredire des faits prouvant le contraire de ce qu’il avançait (« les joueurs techniques n’ont pas recours au dopage… »).
Tu étais intervenu pour lui signifier que les transfusions sanguines étaient interdites et que c’était du dopage.
braziou a écrit :Touré c'était un fétard , rien à voir avec du dopage et lui aussi a joué au haut niveau très jeune , tu te dopes pas dans les centres de formation jusqu'à preuve du contraire!
Zidane s'est fait oxygéner le sang 2-3 fois le sang dans une clinique qui a pignon sur rue , en restant sous les 50 d'hématocrite , c'est pas plus répréhensible que les triathlètes français qui dorment dans des chambres d'hypoxie à Prémanon
on peut discuter morale mais c'est permis!
à t-on avis Federer se dope t-il?
quand Gourcuff est fatigué , Blanc le repose ( il a raté des matches cette année)
le dopage est indispensable pour gagner ( Kohl , encore un de plus , l'a encore dit) , en Foot , non , désolé
Relis toute son oeuvre en la matière dont un condensé là :
Son raisonnement : le dopage n'est pas nécessaire (changements...patati patata) et si c'était à grande échelle, "cela se saurait", donc c'est mineur et le fruit de quelques dopés écervelés. viewtopic.php?f=14&t=38248
Quand on sait que des "équipes" entières étaient dopées, beh, oui cela modifie la donne. Après, on est comme dans le vélo, dans la course à l'armement.
La qualité des préparateurs, des protocoles, les pics de forme...
Quand on voit la concomitance du palmarès des clubs italiens dans les années 90 en coupes d'europe, période où une équipe de vélos italienne s'est illustrée, et
où les médecins italiens connus sont devenus les maîtres de l'EPO...
Avantage comparatif, qui a été dilué quand les autres se sont mis au diapason...
si tu me parlais du Deschamps de 98 ou 2000 encore...
), alors même que dans le genre "technique" et économie des gestes, on fait guère mieux et cela à une période où l'intensité dans le tennis était moindre, chapeau bas, là encore
.
Ce n'est pas bien grave si tu ne peux rien pour moi, vu que je ne crois pas avoir jamais ecrit ca 
)