Contador controlé positif pendant le tour de France ?

[Fred]

http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-mond ... ue.fr.html

Pas mal de petits trucs si ce n'était aussi affligeant et dangereux

Nick

Merci pour ce rappel historique. Il y a en effet quelques perles dans ses réponses, notamment le "A cette époque, la vie était belle pour les contrôles" en évoquant le fait qu'il n'y avait pas de tests sanguins et donc que l'EPO n'était pas détectable. En fait, c'est hallucinant comme les cyclistes perdent le sens des réalités dès qu'ils intègrent le milieu.
Bref, le sujet a été débattu des dizaines de fois ici ou ailleurs mais c'est toujours le même sentiment de pitié qui ressort en entendant Virenque.

[geraud]

Nous sommes donc d'accord : tant qu'un argument plausible (et pas de vagues rumeurs du type de celles que tu colportes sans donner de références précises) n'aura pas été apporté pour montrer qu'il y a eu contamination, donc ni faute ni négligence, Contador mérite deux ans. Si un argument plausible est apporté, il ne mérite pas un an, il doit être exempté.

[Silver0l]

...de vagues rumeurs du type de celles que tu colportes sans donner de références précises

Je ne sais pas à quoi tu fais ici allusion. Généralement, quand j'écris quelque chose c'est du solide. Dis-moi de quoi tu parles, et je te donnerai les références. Si c'est des contaminations alimentaires au clembuterol, je l'ai fait un peu plus haut, mais je peux trouver d'autres références si tu veux.

[Pascal L]

Si la statistiques est bidon. Ou plus exactement, elle est exacte, mais non pertinente.

Bon tu progresses, tu admets que ce que tu avais écrit était faux : la statistique que j'ai citée n'est pas bidon, elle est même exacte, c'est bien que tu le reconnaisses. Maintenant tu soutiens qu'elle n'est pas pertinente, quoiqu'elle soit citée par l'AMA précisément dans le cas Contador. Une vue bien paradoxale !

La statistique dit qu'il y a 1 animal sur 300 000 qui est détecté positif au clembuterol dans les abattoirs européens. Très bien.

Mais ce que la stat ne dit pas, c'est:
- quels sont les contrôles effectués sur les viandes importés, s'il y en a
- quels sont les taux de clembuterol qui donnent lieu à un positif

Autrement dit, la probabilité de contamination est bien plus élevée que 1/300000 pour 2 raisons:
1) il peut s'agir d'une viande importée d'un pays où les contrôles sont inexistants ou moins rigoureux - voire carrément ou le clembuterol est permis
2) depuis l'interdiction en Europe, des agriculteurs peu scrupuleux savent désormais parfaitement comment ne pas déclencher un contrôle positif à l'abattoir: il suffit d'attendre suffisamment (20 jours?) après la cure avant de présenter la bête pour que le taux de clembuterol présent ne déclenche pas un cas positif

Le fait que la statistique n'implique pas d'emblée une probabilité de 1/300 000 — ce qui est évident, je n'ai jamais dit le contraire — ne veut pas dire comme tu le soutiens à tort qu'elle n'est pas pertinente. Elle est au contraire très pertinente, c'est un fait important qui conduit à penser que la probabilité d'une contamination au clenbutérol en Europe dans les années récentes est minuscule.

Et non, les contaminations humaines au clembuterol ne sont pas des rumeurs, il y a toute une littérature scientifique là-dessus (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1382130/ http://www.theepochtimes.com/n2/content/view/7256/).

Tu devrais mieux lire ce qu'écrivent tes interlocuteurs. J'ai écris que tu colportais des rumeurs, ce qui est vrai**, ET que tu citais des cas effectivement documentés mais non pertinents car très anciens. Or effectivement, des deux articles que tu cites (i) le premier porte sur des cas qui remontent à 1992 (ii) le second sur des cas qui ont eu lieu en Chine. Pour le coup, cela n'a pas beaucoup plus de pertinence pour le dossier que si tu trouvais des cas sur la planète Mars. Je te mets au défi de trouver un cas récent de contamination en Espagne.

Bon pour moi le débat est terminé, nous sommes arrivés je crois à un accord sur le fait que la position de la fédération espagnole, que tu défendais initialement, est intenable. Encore une fois, ou bien il n'y a pas d'arguments positifs en faveur de la thèse de la contamination, et Contador mérite deux ans selon le code de l'UCI qu'il a librement accepté puisque la charge de la preuve réside de son côté ; ou bien il existe des arguments positifs, et il doit être évidemment blanchi. Comme il a fait appel, peut-être existe-t-il de tels arguments positifs ou des éléments nouveaux que nous ignorons ? Je ne le pense pas, mais c'est une possibilité.Tu considères par ailleurs que le code de l'UCI est trop sévère pour les coureurs, en raison de cette règle qui conduit la charge de la preuve à changer de côté en cas de test positif. Je ne suis pas d'accord du tout, mais tu es conscient que c'est un tout autre débat.

Je crois que tout cela est clair pour tout le monde. Ce qu'en pensera le tribunal arbitral du sport s'il doit se prononcer sur ce cas, nous le verrons bien.

** Exemple de rumeurs que tu coloportes : les récriminations de l'ASAJA concernant de la viande contaminée au clenbutérol qui serait importée en Espagne. C'est une accusation grave, qui n'est étayée par aucun fait précis. Tu as donc une référence qui te permets de colporter cette rumeur ? Vas-y, donne là.
Tu dis que lorsque tu écris quelque chose c'est du solide ; or tu as admis toi-même dans ta précédente réponse que tu avais dit quelque chose de faux en affirmant à la légère que la statistique d'un échantillon de viande sur 300 000 contaminée était "bidon".

[Pascal L]

http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-mond ... ue.fr.html

Pas mal de petits trucs si ce n'était aussi affligeant et dangereux

Nick

Dans le genre autobiographique, il y a aussi les 7 heures d'entretien entre Paul Kimmage et Floyd Landis : http://nyvelocity.com/content/interview ... diskimmage

La réaction de Christophe Bassons est également intéressante : http://www.cyclingnews.com/news/bassons ... -armstrong

[NickTheQuick]

http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-mond ... ue.fr.html

Pas mal de petits trucs si ce n'était aussi affligeant et dangereux

Nick

Dans le genre autobiographique, il y a aussi les 7 heures d'entretien entre Paul Kimmage et Floyd Landis : http://nyvelocity.com/content/interview ... diskimmage

La réaction de Christophe Bassons est également intéressante : http://www.cyclingnews.com/news/bassons ... -armstrong

Je n'ai pas encore tout lu mais l'entretien est très intéressant et éclairant ! Merci du lien

Nick

[Silver0l]

Si la statistiques est bidon. Ou plus exactement, elle est exacte, mais non pertinente.

Bon tu progresses, tu admets que ce que tu avais écrit était faux : la statistique que j'ai citée n'est pas bidon, elle est même exacte, c'est bien que tu le reconnaisses.

Non ce que j'ai écrit est vrai, la statistique est bidon. Mais elle est pas fausse (en fait elle est probablement aussi fausse, car c'est plutôt un sur 83 000, mais c'est pas le débat).

Tu fais la différence entre bidon et faux, quand même?

Si tu foires une épreuve, et que tu dis "oui, j'allais faire une super perf, mais les poteaux étaient carré", ou "les sangliers étaient pas frais" ou "oui mais je me suis cassé la gueule à vélo 4km avant l'arrivée à Enghien"... c'est pas faux, mais c'est des excuses bidon (non pertinentes), car ça fait partie du jeu de s'adapter au terrain / faire raisonnablement attention à ce qu'on mange la veille / rester lucide sur son vélo...

[Pascal L]

Quelques précisions qui confirment les conclusions que je tirais plus haut :

1) Les articles du Code anti-dopage de l’UCI qui sont concernés dans ce cas précis sont les articles 296 et 297, dont voici la reproduction :

No Fault or Negligence
296. If the Rider establishes in an individual case that he bears No Fault or Negligence, the otherwise applicable period of Ineligibility shall be eliminated. When a Prohibited Substance or its Markers or Metabolites is detected in a Rider’s Sample as referred to in article 21.1 (presence of a Prohibited Substance), the Rider must also establish how the Prohibited Substance entered his system in order to have the period of Ineligibility eliminated. In the event this article is applied and the period of Ineligibility otherwise applicable is eliminated, the anti-doping rule violation shall not be considered a violation for the limited purpose of determining the period of Ineligibility for multiple violations under articles 306 to 312.

No significant Fault or Negligence
297. If a License-Holder establishes in an individual case that he bears No Significant Fault or Negligence, then the period of Ineligibility may be reduced, but the reduced period of Ineligibility may not be less than one-half of the period of Ineligibility otherwise applicable. If the otherwise applicable period of Ineligibility is a lifetime, the reduced period under this section may be no less than 8 (eight) years. When a Prohibited Substance or its Markers or Metabolites is detected in a Rider’s Sample as referred to in article 21.1 (presence of Prohibited Substance), the Rider must also establish how the Prohibited Substance entered his system in order to have the period of Ineligibility reduced.

Cela confirme sans l’ombre d’un doute ce que j’écrivais plus haut à la suite d'autres intervenants, c’est à Contador d’expliquer comment le Clenbutérol est arrivé dans son sang, pas à l’accusation de démontrer que le test positif n’est pas un faux positif.

2) On en sait un peu plus sur les arguments de l’accusation et de la défense dans le cas Contador grace à cet article de Velonation, qui résume lui-même un article de La Vanguardia : http://www.velonation.com/News/ID/7355/ ... tests.aspx
On y trouvera :
(i) une confirmation de la statistique, pourtant qualifiée de "bidon" par Silver, que je mentionne à plusieurs reprises plus haut (en fait, il s’agit d’un cas sur 286 748 ; je ne crois pas que cela change grand chose au fond de l’affaire). On notera que le cas positif a été trouvé en Italie et pas en Espagne, je souhaite bonne chance à Silver pour trouver un cas récent en Espagne : sauf à prendre Vélo 101 comme base de recherche scientifique, je crains qu'il ait quelque mal à en trouver puisque les experts de Contador eux-mêmes ont fait chou blanc.
(ii) des considérations intéressantes sur l’incompatibilité entre la concentration de 50 pg et l’hypothèse de la contamination : contrairement aux spéculations hasardeuses de Silver0l, qui sur ce point aussi se révèlent inexactes, le taux de Clenbutérol présent dans le sang de l’animal aurait dû être au moins trois fois supérieur à la limite détectable par les laboratoires européens pour occasionner une concentration de 50 pg dans l'urine de Contador — eh oui, avant de dire une bêtise ou de colporter une rumeur il est bon de se renseigner avec un minimum de rigueur, il faut croire que les connaissances de Silver en pharmacologie sont superficielles, mais cela on le savait déjà je crois ; par ailleurs, le délais entre la mort de l’animal est l’ingestion de la viande aurait dû être trop court pour que l’hypothèse soit plausible
(iii) une question intéressante qui est soulevée : si Contador pense vraiment que la viande «contaminée» a été importée, pourquoi ne porte-t-il pas plainte ?
(iv) enfin tout cela confirme que les allégations de l'ASAJA sont de vagues rumeurs : sur une centaine de tests effectués au pays Basque, aucun ne s’est révélé positif. Etrange tout de même s'il existe des importations massives de viande contaminée.

Je citerai pour finir la conclusion de la fédération espagnole elle-même, telle que rapportée par l'article : "The competition committee of the RFEC assessing the case has concluded that it is absolutely impossible for Contador to demonstrate the contamination of the meat, given that he ate it."

[Akunamatata]

http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-mond ... ue.fr.html

Pas mal de petits trucs si ce n'était aussi affligeant et dangereux

Nick

Dans le genre autobiographique, il y a aussi les 7 heures d'entretien entre Paul Kimmage et Floyd Landis : http://nyvelocity.com/content/interview ... diskimmage

La réaction de Christophe Bassons est également intéressante : http://www.cyclingnews.com/news/bassons ... -armstrong

Bassons montre une profondeur rejouissante
Floyd se livre a Kimmage, j'en suis a 1/3 et c'est tres instructif, on arrive bien a suivre son cheminement, ca l'humanise bien.

[vic]

...Contador, qui a librement accepté ce code

Ouais, enfin, faut pas trop jouer avec les mots non plus. Un cycliste pro n'a pas vraiment la possibilité de refuser le code de l'UCI...

moi pas comprendre............franchement qui joue avec quoi sur ce post............
Si tu veux participer, tu te dois de connaitre les règles et les accepter, et personne ne t'oblige. Si tu ne veux pas les accepter, tu ne participes pas (et accessoirement tu changes de métier si besoin), et si tu les transgresses et que tu te fais choper, eh ben tu es sanctionné. Parce que si un cycliste pro a la possibilité de refuser le code de l'UCI et peut quand même courir, ou encore l'accepte et y contrevient sans etre sanctionné,
Non ???


Vic

[Silver0l]

...Contador, qui a librement accepté ce code

Ouais, enfin, faut pas trop jouer avec les mots non plus. Un cycliste pro n'a pas vraiment la possibilité de refuser le code de l'UCI...

moi pas comprendre............franchement qui joue avec quoi sur ce post............
Si tu veux participer, tu te dois de connaitre les règles et les accepter, et personne ne t'oblige. Si tu ne veux pas les accepter, tu ne participes pas (et accessoirement tu changes de métier si besoin), et si tu les transgresses et que tu te fais choper, eh ben tu es sanctionné. Parce que si un cycliste pro a la possibilité de refuser le code de l'UCI et peut quand même courir, ou encore l'accepte et y contrevient sans etre sanctionné,
Non ???


Vic

C'est toi qui joue.
Contador, à un moment de sa vie, il a voulu être cycliste pro. Certes il aurait pu vouloir être le cordonnier de son village, mais il voulait et pouvait être cycliste pro. A partir de ce moment, il a dû accepter les règles édictées par l'UCI, et leurs variations au cours du temps - et c'est normal.
Mais on ne peut pas vraiment dire qu'il les a librement acceptées. Personne ne renonce à devenir cycliste pro parce qu'il faut accepter les règles de l'UCI.
C'est comme toi: tu es français, tu dois appliquer la loi française, et c'est normal, mais on ne te demande pas vraiment ton avis si tu dois accepter les lois ou non... pareil si tu fais du vélo: tu dois accepter le code de la route, mais on ne peut pas vraiment dire que tu l'as librement accepté... c'est simplement quelque chose qui est indissociable d'une pratique.

[Silver0l]

Cela confirme sans l’ombre d’un doute ce que j’écrivais plus haut à la suite d'autres intervenants, c’est à Contador d’expliquer comment le Clenbutérol est arrivé dans son sang, pas à l’accusation de démontrer que le test positif n’est pas un faux positif.

Oui, le code de l'UCI est très sévère, puisqu'il met la charge de la preuve sur l'accusé, mais à mon avis ça ne tiendra pas au TAS - ce qui devrait faire hésiter la Fédé espagnole avant d'infliger une sanction.

Je citerai pour finir la conclusion de la fédération espagnole elle-même, telle que rapportée par l'article : "The competition committee of the RFEC assessing the case has concluded that it is absolutely impossible for Contador to demonstrate the contamination of the meat, given that he ate it."

Oui, et en droit ça ne devrait pas être un pb, puisqu'il suffit de démontrer que la contamination alimentaire est possible.

[Richie]

Cela confirme sans l’ombre d’un doute ce que j’écrivais plus haut à la suite d'autres intervenants, c’est à Contador d’expliquer comment le Clenbutérol est arrivé dans son sang, pas à l’accusation de démontrer que le test positif n’est pas un faux positif.

Oui, le code de l'UCI est très sévère, puisqu'il met la charge de la preuve sur l'accusé, mais à mon avis ça ne tiendra pas au TAS - ce qui devrait faire hésiter la Fédé espagnole avant d'infliger une sanction.

Je citerai pour finir la conclusion de la fédération espagnole elle-même, telle que rapportée par l'article : "The competition committee of the RFEC assessing the case has concluded that it is absolutely impossible for Contador to demonstrate the contamination of the meat, given that he ate it."

Oui, et en droit ça ne devrait pas être un pb, puisqu'il suffit de démontrer que la contamination alimentaire est possible.

Pour le TAS, tu n'as pas regardé les liens : le TAS applique le principe de la "responsabilité objective".
La preuve contraire, ce n'est pas une "probabilité".

De plus, les précédents sportifs qui ont eu la même défense que lui (contamination alimentaire) ont bien été sanctionnés.
De plus encore, par rapport au mode de défense de Contador, si le matériau des poches retrouvé dans le corps de Contador ne peut être reconnu un argument de droit à charge en l'état, sauf pour les arbitres à vivre sur la Lune (Cancellara à propos de Riccco : "qu'il aille qur la lune"), ils savent que le dit matériau en plus du boeuf était dans le corps de Contador. Que de fait, son mode de défense est mensonger.

Seuls des vices de procédure ou de forme peuvent "sauver" Contador.
Cela s'est déjà vu.

[abdo_kassou]

quote="Pascal L"]...Contador, qui a librement accepté ce code[/quote]

Ouais, enfin, faut pas trop jouer avec les mots non plus. Un cycliste pro n'a pas vraiment la possibilité de refuser le code de l'UCI... [/quote]

C'est toi qui joue.
Contador, à un moment de sa vie, il a voulu être cycliste pro. Certes il aurait pu vouloir être le cordonnier de son village, mais il voulait et pouvait être cycliste pro. A partir de ce moment, il a dû accepter les règles édictées par l'UCI, et leurs variations au cours du temps - et c'est normal.
Mais on ne peut pas vraiment dire qu'il les a librement acceptées. Personne ne renonce à devenir cycliste pro parce qu'il faut accepter les règles de l'UCI.
C'est comme toi: tu es français, tu dois appliquer la loi française, et c'est normal, mais on ne te demande pas vraiment ton avis si tu dois accepter les lois ou non... pareil si tu fais du vélo: tu dois accepter le code de la route, mais on ne peut pas vraiment dire que tu l'as librement accepté... c'est simplement quelque chose qui est indissociable d'une pratique.[/quote]

tout à fait d'accord
à un moment donné, il a voulu être cycliste pro (sa passion + doué), et à partir de ce moment là, il a dû accepter les règles édictées par ...le milieu (tu es obligé de te "charger", tout le monde le fait, sans ça tu seras à la rue, et puis faut bie nça pour suporter ces charges de travail, et puis tu trouveras toujours des gars pour te dire que c'est moins dangereux pour l'organisme que de le faire à l'eau claire car c'est trop dur pour lui sinon!)

[abdo_kassou]

[C'est toi qui joue.
Contador, à un moment de sa vie, il a voulu être cycliste pro. Certes il aurait pu vouloir être le cordonnier de son village, mais il voulait et pouvait être cycliste pro. A partir de ce moment, il a dû accepter les règles édictées par l'UCI, et leurs variations au cours du temps - et c'est normal.
Mais on ne peut pas vraiment dire qu'il les a librement acceptées. Personne ne renonce à devenir cycliste pro parce qu'il faut accepter les règles de l'UCI.
C'est comme toi: tu es français, tu dois appliquer la loi française, et c'est normal, mais on ne te demande pas vraiment ton avis si tu dois accepter les lois ou non... pareil si tu fais du vélo: tu dois accepter le code de la route, mais on ne peut pas vraiment dire que tu l'as librement accepté... c'est simplement quelque chose qui est indissociable d'une pratique.

tout à fait d'accord
à un moment donné, il a voulu être cycliste pro (sa passion + doué), et à partir de ce moment là, il a dû accepter les règles édictées par ...le milieu (tu es obligé de te "charger", tout le monde le fait, sans ça tu seras à la rue, et puis faut bie nça pour suporter ces charges de travail, et puis tu trouveras toujours des gars pour te dire que c'est moins dangereux pour l'organisme que de le faire à l'eau claire car c'est trop dur pour lui sinon!