Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Des infos pas des ragots!
NickTheQuick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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Silver0l a écrit :
Le professeur Audran (qui travaille avec Hue, cité par Nick) pense en faveur d'une contamination alimentaire:
http://www.rmc.fr/editorial/128559/pr-a ... contamine/
http://www.radio-canada.ca/sports/cycli ... redi.shtml
Déjà ce n'est pas Audran qui travaille avec Hue mais Hue qui a travaillé avec Audran.
Et là, où vraiment j'hésite entre :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: et :roll: :roll: :roll: c'est que tes 2 liens datent (fin septembre-début oct) du moment où l'on révèle des traces infimes de clenbutérol mais quand d'autres infos sont révélées (les traces de plastique notamment*), son avis évolue car dès mi-octobre :
http://www.midilibre.com/articles/2010/ ... 16752.php5

Pourquoi ce spécialiste que tu cites donc également a-t-il évolué dans son avis ???? :idea: Je sens qu'on va se marrer...

*Je pense qu'Audran ne se base pas uniquement là-dessus. Pour savoir comment ils (avec E. Varlet) ont compris dès 2004 que l'autotransfusion était omniprésente dans les 2-3 grosses écuries du peloton, il y a d'autres signes bien plus éloquents dont je suis surpris qu'ils ne soient pas évoqués, mais il y a probablement une raison.

Nick
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Boulegan
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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NickTheQuick a écrit : Quand tu écris, "Desproges n'a pas écrit que des conneries, il en aussi enregistré", l'auteur pense-t-il que Desproges n'a pas écrit que des conneries ?
Il me semble que la bonne réplique de P. Desproges, c'est : " Marguerite Duras, elle n'a pas écrit que des conneries, elle en a aussi filmées..."
Dans ce débat, Nick, tu en conviendras, il faut être ultra-précis et lever tout commencement d'ambiguïté ou d'interprétation hâtive. :wink: :idea:
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par CH-TriMan »

NickTheQuick a écrit :
CH-TriMan a écrit :
NickTheQuick a écrit : En ce sens, dans ce scenario, il ne se dope pas et ne tire pas de bénéfice en juillet du clenbutérol d'où "pas de dopage volontaire au clenbutérol de la part de Contador" (étant entendu que l'on parle, au moment du contrôle) mais qu'il a pris ce produit interdit avec les bénéfices induits en amont.

Je ne sais pas si c'est plus clair :idea: ?

Nick
Hello,
Donc pour toi l'hypothèse de l'auto-transfusion avec des races de clenbutérol signifie "pas de dopage volontaire au clenbutérol de la part de Contador"? En quoi le fait que le produit ait été pris en amont devrait le dédouaner, surtout si cela implique une auto-transfusion?
a+
Je crois qu'on ne va pas y arriver :roll:
Où as-tu lu/vu/compris que je le dédouanais ?
Quand tu écris, "Desproges n'a pas écrit que des conneries, il en aussi enregistré", l'auteur pense-t-il que Desproges n'a pas écrit que des conneries ?
Quant tu écris "Contador ne s'est pas dopé au clenbutérol mais au clenbutérol + autotransfusion", l'auteur pense-t-il que Contador ne s'est pas dopé au clenbutérol ?
Là, la tournure de la phrase doit t'induire en erreur. Le but est de dire que dans le scenario fort probable d'une autotransfusion au moment où Contador se fait prendre au Clenbutérol (en juillet), il n'y a pas l'intention de dopage au clenbutérol, ni probablement d'effets escomptés ! Ca ne le dédouane en rien :shock: au contraire ça l'accable.

Nick
Si si, on y arrive et là on est d'accord!
a+
NickTheQuick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

Boulegan a écrit :
NickTheQuick a écrit : Quand tu écris, "Desproges n'a pas écrit que des conneries, il en aussi enregistrées", l'auteur pense-t-il que Desproges n'a pas écrit que des conneries ?
Il me semble que la bonne réplique de P. Desproges, c'est : " Marguerite Duras, elle n'a pas écrit que des conneries, elle en a aussi filmées..."
Dans ce débat, Nick, tu en conviendras, il faut être ultra-précis et lever tout commencement d'ambiguïté ou d'interprétation hâtive. :wink: :idea:
Han, ça me pique de relire l'accord oublié :oops:
Merci pour la précision historique. La phrase mise était celle de la publicité pour la sortie d'une compilation de ses sketchs et qui devait donc faire référence à l'une de ses répliques, que j'ignorais :oops:. Mais je peux apporter la preuve que je n'ai pas entendu un picodecibel de ce sketch originel, j'vous jure :lol:.

http://www.youtube.com/watch?v=E7XV6z_0RPA

Nick
NickTheQuick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

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CH-TriMan a écrit : Si si, on y arrive et là on est d'accord!
a+

Aaaahhhh ;-)

Nick
Pascal L
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Pascal L »

Toute la démonstration de Pascal L repose sur cette proba de 1/300 000, mais cette stat est malheureusement complètement bidon.
Tu as réussis à dire deux choses fausses en une courte phrase.

En premier lieu et c'est le plus important, ma démonstration ne repose évidemment pas sur cette statistique. Le point central, qui a déjà été d'ailleurs mis en avant par Commanaman et que je ne fais que répéter d'une façon un peu différente, c'est que la charge de la preuve est du côté de Contador qui doit donc établir la plausibilité d'une contamination alimentaire. C'est également le point mis en avant par Dugas et Tucker, dont je te conseille la lecture du Blog (c'est plus intéressant que Sillon38 pour un triathlète).

En second lieu la statistique n'est pas bidon, elle provient d'une étude européenne de 2008 et elle est citée par l'AMA précisément dans la réponse de cette institution aux arguments de Contador ; étude à laquelle tu opposes de vagues rumeurs, des cas datant de plus de vingt ans et qui n'ont donc plus aucune pertinence, qui de plus n'ont pas eu lieu en Europe. Il y a aussi cette déclaration de l'association des agriculteurs espagnols, évidemment pas neutre dans cette affaire, mais surtout étayée par aucune donnée vérifiable. Bref tout cela ne pèsera pas très lourd dans un débat d'experts scientifiques, comme tu en as conscience je pense.
Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

NickTheQuick a écrit : Et là, où vraiment j'hésite entre :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: et :roll: :roll: :roll: c'est que tes 2 liens datent (fin septembre-début oct) du moment où l'on révèle des traces infimes de clenbutérol mais quand d'autres infos sont révélées (les traces de plastique notamment*), son avis évolue car dès mi-octobre :
http://www.midilibre.com/articles/2010/ ... 16752.php5

Pourquoi ce spécialiste que tu cites donc également a-t-il évolué dans son avis ???? :idea: Je sens qu'on va se marrer...
L'article que tu cites ne révèle rien de nouveau dans ce débat.
1) oui il y a du clembuterol dans le sang de Contador
2) cette présence est forcément accidentelle (compte tenu du taux relevé, et de la continuité des contrôles)
3) l'hypothèse d'une auto-transfusion est plausible (ce que je n'ai jamais nié) - mais elle n'est certainement pas la seule possible. Une contamination alimentaire est tout aussi (voire encore plus) plausible - et le doute doit toujours profiter à l'accusé.
4) la présence de plastiques pourrait éventuellement corroborer la thèse de l'auto-transfusion, mais comme ces plastiques (DEHP )se trouvent partout dans l’environnement ("On en respire et les globules en contiennent toujours un peu"), il est difficile de les utiliser comme preuve, et des recherches sont en cours pour essayer de fiabilier un test.

D'après cet article, Audran ne prend pas parti. Il dit juste qu'une auto-transfusion est plausible, ce que tout le monde admet. Il ne dit pas qu'une contamination alimentaire est impossible, ou même seulement improbable.

Le dossier contre Contador reste désespérément vide. Mais on devrait maintenant rapidement savoir (aujourd'hui ou demain?) ce que la Fédé espagnole décide...
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Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

Pascal L a écrit : En premier lieu et c'est le plus important, ma démonstration ne repose évidemment pas sur cette statistique. Le point central, qui a déjà été d'ailleurs mis en avant par Commanaman et que je ne fais que répéter d'une façon un peu différente, c'est que la charge de la preuve est du côté de Contador qui doit donc établir la plausibilité d'une contamination alimentaire. C'est également le point mis en avant par Dugas et Tucker, dont je te conseille la lecture du Blog (c'est plus intéressant que Sillon38 pour un triathlète).
Il n'y a que dans tes rêves et ceux des dictateurs que la charge de la preuve est du côté de l'accusé. Le code de l'UCI permet effectivement de condamner quelqu'un même s'il n'y a pas eu faute ou négligence de l'accusé, mais d'une part ce même code prévoit qu'il peut y avoir une réduction ou exemption de peine s'il n'y a pas eu faute ou négligence, et d'autre part de tels procédés ne tiennent pas une minute devant une instance de justice civile: on ne peut pas occasionner impunément un tel préjudice moral et financier! C'est comme le cas Gasquet: bien sûr il est dopé au sens du code de sa Fédé, et donc elle peut légitimement le suspendre au regard de son propre code, mais ensuite le TAS juge qu'il n'a pas été prouvé qu'il y avait eu faute ou négligence de Gasquet, et il ressort acquitté - et la Fédé a tout perdu dans l'affaire, crédibilité et argent.
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Boulegan
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Boulegan »

Silver0l a écrit :Le dossier contre Contador reste désespérément vide.
:lol: :sm2: :lol:
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

Boulegan a écrit :
Silver0l a écrit :Le dossier contre Contador reste désespérément vide.
:lol: :sm2: :lol:
Ben oui, il est vide. Vide de preuves.
Parce qu'évidemment si tu parles de rumeurs, ragots, déclarations variées et nombre de pages sur OT... :roll:
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kent 7
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par kent 7 »

:sm2: :sm2: :sm2: tu es meilleur avocat silver 01 que Maître Collard quand il défendait Virenque !
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Pascal L »

Le code de l'UCI permet effectivement de condamner quelqu'un même s'il n'y a pas eu faute ou négligence de l'accusé, mais d'une part ce même code prévoit qu'il peut y avoir une réduction ou exemption de peine s'il n'y a pas eu faute ou négligence,
Tu vois, tu y arrives. Selon le code de l'UCI, la charge de la preuve est désormais du Contador, qui a librement accepté ce code. S'IL n'y a pas eu faute ou négligence, il doit l'établir de façon plausible, ce qui n'est pas le cas pour le moment.

Nous sommes donc d'accord : tant qu'un argument plausible (et pas de vagues rumeurs du type de celles que tu colportes sans donner de références précises) n'aura pas été apporté pour montrer qu'il y a eu contamination, donc ni faute ni négligence, Contador mérite deux ans. Si un argument plausible est apporté, il ne mérite pas un an, il doit être exempté. Dans les deux cas ta position initiale (que je te rappelle car tu sembles toi-même ne plus savoir exactement ce que tu soutiens : la décision de la fédé espagnole est juste, Contador mérite un an ; "une sanction réelle mais non excessive est la meilleure décision" disais-tu) est réfutée.

Je suis heureux qu'on arrive à un consensus aussi rapidement.

Pour ce qui est des autres suites juridiques, nous verrons bien.
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par NickTheQuick »

http://www.ina.fr/ardisson/tout-le-mond ... ue.fr.html

Pas mal de petits trucs :lol: si ce n'était aussi affligeant :roll: et dangereux :twisted:

Nick
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

Pascal L a écrit :...Contador, qui a librement accepté ce code
Ouais, enfin, faut pas trop jouer avec les mots non plus. Un cycliste pro n'a pas vraiment la possibilité de refuser le code de l'UCI... :roll:
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Silver0l
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Re: Contador controlé positif pendant le tour de France ?

Message non lu par Silver0l »

Pascal L a écrit :
En second lieu la statistique n'est pas bidon, elle provient d'une étude européenne de 2008 et elle est citée par l'AMA précisément dans la réponse de cette institution aux arguments de Contador ; étude à laquelle tu opposes de vagues rumeurs, des cas datant de plus de vingt ans et qui n'ont donc plus aucune pertinence, qui de plus n'ont pas eu lieu en Europe. Il y a aussi cette déclaration de l'association des agriculteurs espagnols, évidemment pas neutre dans cette affaire, mais surtout étayée par aucune donnée vérifiable. Bref tout cela ne pèsera pas très lourd dans un débat d'experts scientifiques, comme tu en as conscience je pense.

Si la statistiques est bidon. Ou plus exactement, elle est exacte, mais non pertinente.

La statistique dit qu'il y a 1 animal sur 300 000 qui est détecté positif au clembuterol dans les abattoirs européens. Très bien.

Mais ce que la stat ne dit pas, c'est:
- quels sont les contrôles effectués sur les viandes importés, s'il y en a
- quels sont les taux de clembuterol qui donnent lieu à un positif

Autrement dit, la probabilité de contamination est bien plus élevée que 1/300000 pour 2 raisons:
1) il peut s'agir d'une viande importée d'un pays où les contrôles sont inexistants ou moins rigoureux - voire carrément ou le clembuterol est permis
2) depuis l'interdiction en Europe, des agriculteurs peu scrupuleux savent désormais parfaitement comment ne pas déclencher un contrôle positif à l'abattoir: il suffit d'attendre suffisamment (20 jours?) après la cure avant de présenter la bête pour que le taux de clembuterol présent ne déclenche pas un cas positif

Comme les analyses à l'abattoir sont beaucoup moins poussées que celles sur les cyclistes (où on descend désormais au picogramme - mais ça seule une poignée de labos sont capables de le faire), la viande passe ainsi non détectée à l'abattoir, mais peut ensuite déclencher un positif sur un contrôle anti-dopage.

Les nombreux cas bizarres de détection de dopage sur les cyclistes qui commencent à émerger avec les nouveaux contrôles au picogramme (Fuyu - qui n'avait vraiment aucune raison de se doper - et d'autres) pourraient bien en faut simplement révéler les travers d'une industrie agro-alimentaire plus pervertie que l'on ne le pense, plutôt que de réels cas de dopage...

Et non, les contaminations humaines au clembuterol ne sont pas des rumeurs, il y a toute une littérature scientifique là-dessus (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1382130/ http://www.theepochtimes.com/n2/content/view/7256/).
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