COVID-19, de l'espoir?

[Silver0l]

Pour moi le problème de Macron c'est pas tellement qu'il pourrait pondre une réforme désagréable, mais c'est plutôt qu'il n'a aucune vision sur le long terme et que le pays n'est pas du tout préparé aux changements prédits par tous les scientifiques. Le mec se pavane devant des startup bidons, mais il balaye les résultats de la convention citoyenne, il semble tombé des nues quand le prix du gaz augmente...

Je trouve que le plan France 2030 donne une vision moyen-long terme de notre avenir tout à fait positive et encourageante.

On voit enfin se dessiner la voie étroite vers un futur décarboné, mais sans avoir à faire subir aux citoyens la décroissance mortifère des collapsologues de tous poils.

La croissance est la cause de nos problèmes écologique, et de toutes façon elle sera subie ou choisie.

Sinon l'annonce sur le nucléaire est encourageante. Mais c'est loin d'être suffisant malheureusement.

En fait, c'est juste le contraire. La croissance est le seul moyen de sortir des pb écologiques. Sans croissance, on n'aura jamais les moyens d'investir pour décarboner notre économie et notre énergie, ni les moyens de se préparer pour affronter le réchauffement. Il faut des milliards et des milliards pour électrifier, créer de nouvelles centrales, changer les pratiques et les productions agricoles, transformer nos industries, rénover l'habitat...

Sans compter que la décroissance, c'est par définition la diminution du pouvoir d'achat, mais aussi la fin des investissements publics et la déshérence des services publics, des pb sociaux de toutes sortes (financement de la dépendance, de la maladie etc etc...) et la banqueroute (impossibilité de rembourser les intérêts de la dette).

Si tu veux voir ce que c'est la vie après la décroissance, c'est facile, tu vas dans un pays qui a 50% de moins de PIB / hab que la France (Gabon, Iran, Roumanie, Liban...), tu regardes comment on y vit, et tu te demandes si ça fait envie.

[Z__orglub]

Je trouve que le plan France 2030 donne une vision moyen-long terme de notre avenir tout à fait positive et encourageante.

On voit enfin se dessiner la voie étroite vers un futur décarboné, mais sans avoir à faire subir aux citoyens la décroissance mortifère des collapsologues de tous poils.

La croissance est la cause de nos problèmes écologique, et de toutes façon elle sera subie ou choisie.

Sinon l'annonce sur le nucléaire est encourageante. Mais c'est loin d'être suffisant malheureusement.

En fait, c'est juste le contraire.

La croissance est le seul moyen de sortir des pb écologiques. Sans croissance, on n'aura jamais les moyens d'investir pour décarboner notre économie et notre énergie, ni les moyens de se préparer pour affronter le réchauffement. Il faut des milliards et des milliards pour électrifier, créer de nouvelles centrales, changer les pratiques et les productions agricoles, transformer nos industries, rénover l'habitat...

Non, les problèmes écologiques sont liés à la croissance, c'est une évidence .La croissance signifie qu'on produit plus de bien et de service d'une année à l'autre. Plus de smartphone, plus de billets d'avions, plus de gadget chinois, plus de big mac vendus, plus de voitures etc... Et tout ça détruit l'environnement. Par ailleurs, il n'y a pas de croissance perpétuelle dans un monde finie donc il faudra s'y faire, c'est pas durable.

Ensuite, on peut tout à fait faire les investissements dont tu parles sans croissance. Il n'y a pas de contradictions. Il faut simplement rediriger les efforts vers les choses qui ont du sens, qui ne sont pas forcément celles mesurées par le PIB. Au passage, le "quoi qu'il en coute du covid" c'est 180 milliards de dette supplémentaires, ce n'est pas la croissance qu'il a financé.

Sans compter que la décroissance, c'est par définition la diminution du pouvoir d'achat, mais aussi la fin des investissements publics et la déshérence des services publics, des pb sociaux de toutes sortes (financement de la dépendance, de la maladie etc etc...) et la banqueroute (impossibilité de rembourser les intérêts de la dette).

Si tu veux voir ce que c'est la vie après la décroissance, c'est facile, tu vas dans un pays qui a 50% de moins de PIB / hab que la France (Gabon, Iran, Roumanie, Liban...), tu regardes comment on y vit, et tu te demandes si ça fait envie.

Personne ne dit que la décroissance est agréable. C'est pas parce que l'issue ne te plait pas qu'on peut faire autrement. Et il ne faut pas confondre le PIB et la croissance du PIB.

[Silver0l]

Sans compter que la décroissance, c'est par définition la diminution du pouvoir d'achat, mais aussi la fin des investissements publics et la déshérence des services publics, des pb sociaux de toutes sortes (financement de la dépendance, de la maladie etc etc...) et la banqueroute (impossibilité de rembourser les intérêts de la dette).

Si tu veux voir ce que c'est la vie après la décroissance, c'est facile, tu vas dans un pays qui a 50% de moins de PIB / hab que la France (Gabon, Iran, Roumanie, Liban...), tu regardes comment on y vit, et tu te demandes si ça fait envie.

Personne ne dit que la décroissance est agréable. C'est pas parce que l'issue ne te plait pas qu'on peut faire autrement. Et il ne faut pas confondre le PIB et la croissance du PIB.

C'est pas que la décroissance est désagréable, c'est que c'est l'enfer. Et je ne vois pas ce que tu veux dire avec "il ne faut pas confondre le PIB et la croissance du PIB". Si le PIB décroit, le PIB devient plus petit, non? Thank you Captain Obvious... Si tu fais 20 ans de décroissance à 3%, ton PIB/hab diminues de moitié, et tu te retrouves comme le Gabon, le Liban ou l'Iran, des pays où le PIB/hab ne permet pas de payer des retraites décentes, des 35h, des RSA, 5 semaines de congés payés, des infirmières ou des profs pour tout le monde, où il faut lutter pour survivre ou juste se chauffer. Toutes les études le montrent, les chiffres sont absolument formels: plus le PIB/hab est bas, plus la durée de vie est faible, plus l'éducation est en déshérence, plus la violence est élevée, plus la corruption est forte, plus les standards environnementaux sont inexistants ou non respectés, plus on consomme du charbon et on émet des GES pour chaque kWh produit, plus l'économie est carbonée (kgCO2/$), plus les fleuves sont pollués, moins les eaux sont traitées, plus les forêts sont dévastées... La décroissance, c'est la misère pour les hommes et la ruine de l'environnement.

C'est ce que tout les bobos collapsologues refusent de comprendre, mais c'est la dure réalité des chiffres.

[Silver0l]

La croissance est la cause de nos problèmes écologique, et de toutes façon elle sera subie ou choisie.

Sinon l'annonce sur le nucléaire est encourageante. Mais c'est loin d'être suffisant malheureusement.

En fait, c'est juste le contraire.

La croissance est le seul moyen de sortir des pb écologiques. Sans croissance, on n'aura jamais les moyens d'investir pour décarboner notre économie et notre énergie, ni les moyens de se préparer pour affronter le réchauffement. Il faut des milliards et des milliards pour électrifier, créer de nouvelles centrales, changer les pratiques et les productions agricoles, transformer nos industries, rénover l'habitat...

Non, les problèmes écologiques sont liés à la croissance, c'est une évidence .La croissance signifie qu'on produit plus de bien et de service d'une année à l'autre. Plus de smartphone, plus de billets d'avions, plus de gadget chinois, plus de big mac vendus, plus de voitures etc... Et tout ça détruit l'environnement. Par ailleurs, il n'y a pas de croissance perpétuelle dans un monde finie donc il faudra s'y faire, c'est pas durable.

Ensuite, on peut tout à fait faire les investissements dont tu parles sans croissance. Il n'y a pas de contradictions. Il faut simplement rediriger les efforts vers les choses qui ont du sens, qui ne sont pas forcément celles mesurées par le PIB. Au passage, le "quoi qu'il en coute du covid" c'est 180 milliards de dette supplémentaires, ce n'est pas la croissance qu'il a financé.

C'est là que tu te trompes fondamentalement. Ce n'est pas la croissance en tant que telle qui est mauvaise, c'est la nature des biens ou services produits et les conditions de leur production.

D'autant que l'on bascule de plus en plus d'une économie de produits à une économie de services. Quand tu achètes une licence de triathlon, un tatouage et des cours de musique plutôt qu'un écran plasma (ce qui est le schéma général de nos habitudes de consommation), tu fais de la croissance mais tu décarbones.

On peut décarboner et croître en même temps.

La preuve: ça fait 30 ans que la France et que l'Europe font de la croissance économique, et ça ne nous a pas empêché en même temps de réduire considérablement nos émissions de GES.

[Z__orglub]

En fait, c'est juste le contraire.

La croissance est le seul moyen de sortir des pb écologiques. Sans croissance, on n'aura jamais les moyens d'investir pour décarboner notre économie et notre énergie, ni les moyens de se préparer pour affronter le réchauffement. Il faut des milliards et des milliards pour électrifier, créer de nouvelles centrales, changer les pratiques et les productions agricoles, transformer nos industries, rénover l'habitat...

Non, les problèmes écologiques sont liés à la croissance, c'est une évidence .La croissance signifie qu'on produit plus de bien et de service d'une année à l'autre. Plus de smartphone, plus de billets d'avions, plus de gadget chinois, plus de big mac vendus, plus de voitures etc... Et tout ça détruit l'environnement. Par ailleurs, il n'y a pas de croissance perpétuelle dans un monde finie donc il faudra s'y faire, c'est pas durable.

Ensuite, on peut tout à fait faire les investissements dont tu parles sans croissance. Il n'y a pas de contradictions. Il faut simplement rediriger les efforts vers les choses qui ont du sens, qui ne sont pas forcément celles mesurées par le PIB. Au passage, le "quoi qu'il en coute du covid" c'est 180 milliards de dette supplémentaires, ce n'est pas la croissance qu'il a financé.

C'est là que tu te trompes fondamentalement. Ce n'est pas la croissance en tant que telle qui est mauvaise, c'est la nature des biens ou services produits et les conditions de leur production.

D'autant que l'on bascule de plus en plus d'une économie de produits à une économie de services. Quand tu achètes une licence de triathlon, un tatouage et des cours de musique plutôt qu'un écran plasma (ce qui est le schéma général de nos habitudes de consommation), tu fais de la croissance mais tu décarbones.

Quand tu fais du triathlon, tu t'achètes un vélo, tu nages en piscine chauffée. Quand tu prends un cours de musique, tu t'achetes un instrument, tu te déplaces. Quand tu regardes des chats sur youtube via la 5G, tu as besoin de millions d'ordinateurs dans des datacenters, des tonnes de routeurs, de cables, des batteries hyper polluantes etc..

Si chaque année tu fais un peu plus de ces choses, tu as un impact exponentiel sur l'environnement. Tu avais pourtant bien compris les exponentielles avec le covid, mais là tu vois pas.

Tout le problème de se baser sur le PIB c'est qu'il ne fait aucune différence entre toutes ces activités, la nature des biens etc...

On peut décarboner et croître en même temps.

Sauf que le carbone n'est pas le seul problème. La disparation des espèces, des écosystème, le problème des sols, de l'eau etc etc... tous les indicateurs sont au rouge.

La preuve: ça fait 30 ans que la France et que l'Europe font de la croissance économique, et ça ne nous a pas empêché en même temps de réduire considérablement nos émissions de GES.

Fake news, on a rien réduit du tout. On a simplement délocalisé notre production, mais l'empreinte carbone des français elle n'a pas diminué. C'est une hypocrisie de compter les émissions sur le territoire et de faire croire qu'on est des bons élèves. On a juste déplacé notre merde chez les voisins.

Mais on a déjà eu cette discussion.

[Silver0l]

La preuve: ça fait 30 ans que la France et que l'Europe font de la croissance économique, et ça ne nous a pas empêché en même temps de réduire considérablement nos émissions de GES.

Fake news, on a rien réduit du tout. On a simplement délocalisé notre production, mais l'empreinte carbone des français elle n'a pas diminué. C'est une hypocrisie de compter les émissions sur le territoire et de faire croire qu'on est des bons élèves. On a juste déplacé notre merde chez les voisins.

Mais on a déjà eu cette discussion.

Oui on a déjà eu cette discussion, et c'est pas parce que tu t'es mis dans la tête et que tu répètes qu'on a juste déplacé nos émissions que c'est vrai. En fait c'est juste une fake news de plus de ta part, une conviction qu'à force de lire en boucle dans certains médias tu as cru.

Que l'on fasse le calcul des émissions sur une base de production territoriale (total des émissions de GES en France), ce qui est la base de calcul pour les accords de Paris, ou que l'on fasse un calcul basé sur la consommation (calcul dit d'empreinte, que les bobos collapsologues aiment à employer pour stigmatiser les vilains européens consommateurs de biens importés - alors qu'on ne peut objectivement pas faire grand chose pour forcer les Chinois ou les Indiens à fermer leurs centrales à charbon), l'histoire est strictement la même: une baisse significative de nos émissions de GES au cours des 30 dernières années.

Le schéma suivant, comparant l'évolution des 2 courbes, l'illustre parfaitement:

[Z__orglub]

La preuve: ça fait 30 ans que la France et que l'Europe font de la croissance économique, et ça ne nous a pas empêché en même temps de réduire considérablement nos émissions de GES.

Fake news, on a rien réduit du tout. On a simplement délocalisé notre production, mais l'empreinte carbone des français elle n'a pas diminué. C'est une hypocrisie de compter les émissions sur le territoire et de faire croire qu'on est des bons élèves. On a juste déplacé notre merde chez les voisins.

Mais on a déjà eu cette discussion.

Oui on a déjà eu cette discussion, et c'est pas parce que tu t'es mis dans la tête et que tu répètes qu'on a juste déplacé nos émissions que c'est vrai. En fait c'est juste une fake news de plus de ta part, une conviction qu'à force de lire en boucle dans certains médias tu as cru.

Que l'on fasse le calcul des émissions sur une base de production territoriale (total des émissions de GES en France), ce qui est la base de calcul pour les accords de Paris, ou que l'on fasse un calcul basé sur la consommation (calcul dit d'empreinte, que les bobos collapsologues aiment à employer pour stigmatiser les vilains européens consommateurs de biens importés - alors qu'on ne peut objectivement pas faire grand chose pour forcer les Chinois ou les Indiens à fermer leurs centrales à charbon), l'histoire est strictement la même: une baisse significative de nos émissions de GES au cours des 30 dernières années.

Ta belle courbe n'est que la traduction de la délocalisation de notre industrie.

https://www.lesechos.fr/politique-socie ... nt-1275236

Un peu moins de 10 tonnes. C'est ce que pèsent la production et la consommation de chaque Français en termes d'équivalent carbone émis. Un chiffre calculé sur l'année 2019 et qui s'avère assez proche de 2016, selon une étude que vient de publier le ministère de la Transition écologique . Mais il ne faut pas s'y tromper : l'heure n'est toujours pas à la baisse.
De fait, l'empreinte carbone de la France, estimée l'an dernier à 663 mégatonnes équivalent CO2, n'a quasiment jamais cessé d'augmenter depuis 1995, pour finir sur une hausse moyenne de 7 % sur la période.

Tu peux traiter les gens de bobos collapsologues pour donner plus de poids à tes arguments, mais il n'empeche que les français émettent par leurs activités et leur consommation toujours plus de CO2. Nos activités et notre consommation contribuent de plus en plus au réchauffement climatique. Bien plus aujourd'hui qu'il y a 30 ans, c'est incontestable.

Tant mieux pour toi si par un tour de passe passe comptable tu arrives à te convaincre que tu es vertueux, mais ce n'est pas le cas.

Sérieusement, comment peux tu croire à cette entourloupe ? En gros, tu achetes un smartphone que tu sais hyper néfaste pour l'environnement, mais parce qu'il est fabriqué en Chine plutôt qu'en France, tu estimes que tu as rempli ta part de contrat parce qu'en France tu t'es contenté de cours de musique ? quelle hyprocrisie !

[Z__orglub]

Oui on a déjà eu cette discussion, et c'est pas parce que tu t'es mis dans la tête et que tu répètes qu'on a juste déplacé nos émissions que c'est vrai. En fait c'est juste une fake news de plus de ta part, une conviction qu'à force de lire en boucle dans certains médias tu as cru.

C'est écrit noir sur blanc sur les sites officiels

https://ree.developpement-durable.gouv. ... -la-france

L’empreinte carbone de la France en 2019 est supérieure de 7 % à son niveau de 1995. Les émissions intérieures ont sensiblement diminué entre 1995 et 2019 (-25 %) tandis les émissions associées aux importations se sont nettement accrues (+72 %).

[triplette]

Oui on a déjà eu cette discussion, et c'est pas parce que tu t'es mis dans la tête et que tu répètes qu'on a juste déplacé nos émissions que c'est vrai. En fait c'est juste une fake news de plus de ta part, une conviction qu'à force de lire en boucle dans certains médias tu as cru.

C'est écrit noir sur blanc sur les sites officiels

https://ree.developpement-durable.gouv. ... -la-france

L’empreinte carbone de la France en 2019 est supérieure de 7 % à son niveau de 1995. Les émissions intérieures ont sensiblement diminué entre 1995 et 2019 (-25 %) tandis les émissions associées aux importations se sont nettement accrues (+72 %).

L'emprunte carbone est supérieure de 7% à son niveau de 1995. Dans le même temps, la population est supérieure à 12% par rapport à la même année.
Par tête de pipe, c'est mieux. Ce n'est pas suffisant, loin de là et l'ampleur de la tâche est gigantesque, mais on ne pas dire que rien n'est fait et que les pouvoirs publics demeurent insensibles à la question et/ou ne mesurent pas les enjeux.

[Fab74ch]

les bobos collapsologues

Qui sont les « bobos collapsologues »?
Le GIEC? Le HCC? Janco? Autres?

Tu as l’air de kiffer cette expression que tu répètes en boucle.
Quels sont les éléments chiffrés qui te permettent d’avoir une mi-molle sur le plan transition 2030?

[Z__orglub]

Sans compter que la décroissance, c'est par définition la diminution du pouvoir d'achat, mais aussi la fin des investissements publics et la déshérence des services publics, des pb sociaux de toutes sortes (financement de la dépendance, de la maladie etc etc...) et la banqueroute (impossibilité de rembourser les intérêts de la dette).

Si tu veux voir ce que c'est la vie après la décroissance, c'est facile, tu vas dans un pays qui a 50% de moins de PIB / hab que la France (Gabon, Iran, Roumanie, Liban...), tu regardes comment on y vit, et tu te demandes si ça fait envie.

Personne ne dit que la décroissance est agréable. C'est pas parce que l'issue ne te plait pas qu'on peut faire autrement. Et il ne faut pas confondre le PIB et la croissance du PIB.

C'est pas que la décroissance est désagréable, c'est que c'est l'enfer. Et je ne vois pas ce que tu veux dire avec "il ne faut pas confondre le PIB et la croissance du PIB". Si le PIB décroit, le PIB devient plus petit, non? Thank you Captain Obvious... Si tu fais 20 ans de décroissance à 3%, ton PIB/hab diminues de moitié, et tu te retrouves comme le Gabon, le Liban ou l'Iran, des pays où le PIB/hab ne permet pas de payer des retraites décentes, des 35h, des RSA, 5 semaines de congés payés, des infirmières ou des profs pour tout le monde, où il faut lutter pour survivre ou juste se chauffer. Toutes les études le montrent, les chiffres sont absolument formels: plus le PIB/hab est bas, plus la durée de vie est faible, plus l'éducation est en déshérence, plus la violence est élevée, plus la corruption est forte, plus les standards environnementaux sont inexistants ou non respectés, plus on consomme du charbon et on émet des GES pour chaque kWh produit, plus l'économie est carbonée (kgCO2/$), plus les fleuves sont pollués, moins les eaux sont traitées, plus les forêts sont dévastées... La décroissance, c'est la misère pour les hommes et la ruine de l'environnement.

C'est ce que tout les bobos collapsologues refusent de comprendre, mais c'est la dure réalité des chiffres.

Oui, je n'étais pas clair. Ce que je veux dire c'est qu'avec une décroissance faible, on ne sera pas au niveau du Gabon immédiatement.

Ensuite, le PIB est directement corrélé avec la qualité de la vie c'est vrai, mais seulement jusqu'à un certain point. Passé une limite, ce n'est plus le cas. Par ailleurs, on sait bien que le PIB est un mauvais indicateur, puisqu'il compte comme positives des choses qui sont très clairement négatives (genre bouffer 2 fois plus de big mac etc...).

De toutes façons, la question c'est de savoir si cette croissance est soutenable mais il me semble évident que ce n'est pas le cas. Peut-être que j'ai trop écouté les bobos collapsologues, comme Jancovici, Villani, Barraud, Giraud, ou même Etienne Klein, mais je suis convaincu par leurs argument, et j'ai beau chercher, je n'ai trouvé personne de crédible qui réfute leurs arguments.

Pour moi, la décroissance est inévitable, et la question est de savoir comment l'anticiper plutôt que de foncer dans le mur en se disant que plus de croissance va résoudre le problème.

[Silver0l]

les bobos collapsologues

Qui sont les « bobos collapsologues »?
Le GIEC? Le HCC? Janco? Autres?

Tu as l’air de kiffer cette expression que tu répètes en boucle.
Quels sont les éléments chiffrés qui te permettent d’avoir une mi-molle sur le plan transition 2030?

Les collapsologues, c'est les Pablo Servigne, Yves Cochet, Aurélien Barreau.... c'est tout un mouvement de plus en plus présent dans les médias et qui est en train de complètement angoisser la jeunesse (et Z!).

Le GIEC décrit des scénarios climatique, mais ne dit pour le moment rien sur ce qu'il faut faire ou pas faire.

Ce que j'apprécie dans le plan de transition France 2030, c'est qu'il reconnait l'importance de la problématique du réchauffement climatique, mais au lieu de prédire l'effondrement et de nous demander de revenir à la bougie, à la baisse du pouvoir d'achat et aux travaux des champs pour tous, il trace la perspective d'une sortie "par le haut",c'est un plan structuré et cohérent (les initiatives s'appuient les unes les autres, par ex le nucléaire permet de produire de l'hydrogène non carboné, qui lui-même permet de motoriser des véhicules propres) dans lequel on bâtit une nouvelle économie décarbonée,tout en réindustrialisant la France en s'appuyant sur des les nouvelles technologies, ce qui permet d'échapper à l'effondrement et de continuer le progrès social et humain.

[geraud]

La preuve: ça fait 30 ans que la France et que l'Europe font de la croissance économique, et ça ne nous a pas empêché en même temps de réduire considérablement nos émissions de GES.

Fake news, on a rien réduit du tout. On a simplement délocalisé notre production, mais l'empreinte carbone des français elle n'a pas diminué. C'est une hypocrisie de compter les émissions sur le territoire et de faire croire qu'on est des bons élèves. On a juste déplacé notre merde chez les voisins.

Mais on a déjà eu cette discussion.

Oui on a déjà eu cette discussion, et c'est pas parce que tu t'es mis dans la tête et que tu répètes qu'on a juste déplacé nos émissions que c'est vrai. En fait c'est juste une fake news de plus de ta part, une conviction qu'à force de lire en boucle dans certains médias tu as cru.

Que l'on fasse le calcul des émissions sur une base de production territoriale (total des émissions de GES en France), ce qui est la base de calcul pour les accords de Paris, ou que l'on fasse un calcul basé sur la consommation (calcul dit d'empreinte, que les bobos collapsologues aiment à employer pour stigmatiser les vilains européens consommateurs de biens importés - alors qu'on ne peut objectivement pas faire grand chose pour forcer les Chinois ou les Indiens à fermer leurs centrales à charbon), l'histoire est strictement la même: une baisse significative de nos émissions de GES au cours des 30 dernières années.

Le schéma suivant, comparant l'évolution des 2 courbes, l'illustre parfaitement:

Deja, les chiffres sont loin d etre tous concordants car les méthodes d evaluation different beaucoup.

Mais surtout, c est bien gentil de s auto féliciter d une supposée baisse des GES, mais ce qui compte au bout du bout, c est la quantité résiduelle.
Quand tu roules à 250km/h sur autoroute, si tu passes a 200km/h tu as réduit drastiquement. Mais ça ne change rien au fait qu il y a un gros problème.

Dans les conclusions des experts, il y a 2 messages: la notion de réduction, mais aussi la notion de vitesse. Le mot urgence revient régulièrement ; pour reprendre l image de la voiture, il ne faut pas juste lever le pied pour dire qu on l a fait, il faut freiner avant de taper le mur. Et la on est loin du compte.
Nous sommes toujours à des taux d emissions très largement supérieurs à ce que l environnement peut absorder, donc le bocal se rempli peut-être un tout petit peu moins vite, mais il continue de se remplir alors qu il est déjà trop plein.

La décroissance sera nécessaire qu on le veuille ou non, en particulier dans certains secteurs. Il n y a pas de solutions miracles partout. Dans l aviation par exemple, on se gargarise sur des plans de réduction carbone. Sauf que même si on est optimiste, qu on se dit que tout va marcher et qu on empile tous les gains potentiels, le pourcentage de réduction des émissions est encore inférieur au pourcentage prévisionnel d augmentation du traffic. C est a dire qu on ne va même pas compenser l impact de la croissance du traffic, et qu on va juste ralentir la vitesse d augmentation des GES issus du traffic aérien, la ou il faudrait baisser.
Je n ai vu aucun rapport sérieux disant autre chose; dans l aerien, si on n arrete pas d augmenter le traffic, aucune solution ne permettra de réduire la pollution générée.
Et d ailleurs, le "zéro carbone" est en train de devenir un vaste outil de marketing. La majorité de ceux qui prétendent faire du "zéro carbone" ne prennent en considération qu une partie de leur activité (celle qui va bien, évidemment)

Les discussions sur la 5G et le discours présidentiel il y a un an sont assez revelateur: d abord on va faire, parce qu on ne va pas se mettre en retard économiquement, et après on verra. Est ce qu on connait aujourd hui l impact réel du numérique sur le réchauffement ? Personnellement je dirais "Non" car on trouve des études assez divergentes. Mais on sait que c est entre beaucoup et énormément ; certainement pas neutre. Donc cela mériterait déjà de l evaluer un peu mieux, pour savoir de quoi on parle, et d y trouver des solutions. Mais en tout cas, le tout numérique cher a notre président doit être évalué et maîtrisé.
Pour le coup, et même s il y a des biens pour y avoir accès (ordinateurs, téléphones...) on est essentiellement sur une économie de services. On ne peut pas pour autant considérer que la solution est d en faire toujours plus.

[Silver0l]

Oui on a déjà eu cette discussion, et c'est pas parce que tu t'es mis dans la tête et que tu répètes qu'on a juste déplacé nos émissions que c'est vrai. En fait c'est juste une fake news de plus de ta part, une conviction qu'à force de lire en boucle dans certains médias tu as cru.

C'est écrit noir sur blanc sur les sites officiels

https://ree.developpement-durable.gouv. ... -la-france

L’empreinte carbone de la France en 2019 est supérieure de 7 % à son niveau de 1995. Les émissions intérieures ont sensiblement diminué entre 1995 et 2019 (-25 %) tandis les émissions associées aux importations se sont nettement accrues (+72 %).

Les chiffres français que tu cites sont (un peu) différents des chiffres que j'ai cité, qui sont basés sur des comparaisons internationales.

Le pb est le suivant.

On a une définition parfaitement claire et et relativement facilement mesurable des émissions de GES: ce sont les émissions de GES sur un territoire donné. Ce sont ces émissions qui sont comptabilisées dans le cadre des Accords de Paris, et l'idée est que si chaque pays réduit ses émissions, les émissions totales de la planète seront réduites. Dans ce cadre, les émissions de la France et de l'Europe ont été considérablement réduites au cours des 30 dernières années, compte tenu des immenses efforts faits pour décarboner notre économie (normes environnementales de plus en plus sévères, réglementation thermique des bâtiments de plus en plus exigeante, efficience énergétique toujours plus poussée dans nos industries...). Malheureusement, en même temps, les émissions de la Chine et de l'Inde ont fortement augmenté, essentiellement à cause de la création à marche forcée de nombreuses centrales électriques à charbon, ce qui fait qu'au total, pour la Terre, les émissions ont augmenté.

Après, on a la notion "d'empreinte carbone", inventée pour culpabiliser les méchants occidentaux sur des émissions qu'ils ne maîtrisent pas. Par exemple, supposons qu'une entreprise française achète un service informatique en Inde. Supposons que tout à coup, on construise une centrale à charbon en Inde. Alors, l'empreinte carbone de la France va automatiquement augmenter, parce que les Facteurs d'Emission (kgCO2e/kWh) indiens vont augmenter avec le changement de mix énergétique. L'empreinte carbone de la France pâtit de la politique énergétique désastreuse du gouvernement indien.

Mais surtout, la notion d'empreinte carbone est extrêmement vaporeuse. D'ailleurs le site que tu cites le dit parfaitement: "Les modalités de calculs de l’empreinte carbone ne sont ni normées ni standardisées". Je suis personnellement impliqué dans ce genre de calcul, et c'est extrêmement flou et imprécis, ce qui explique la différence entre les différentes estimations qui sont faites.

Supposons par exemple que j'achète un ordinateur ou un smartphone. Quel est l'impact de cet achat sur "l'empreinte carbone" de la France.

Un ordinateur moyen, est constitué de pièces provenant de dizaines de pays, et chacune de ces pièces provient elle-même de ressources fournies par des dizaines d'autres pays (métaux, silicium, terres rares,plastiques...). Par ailleurs, les ressources intellectuelles ayant permis de concevoir, distribuer, suppporter cet ordinateur peuvent également être réparties dans des dizaines de pays, souvent différents des premiers cités. A la fin, on s'aperçoit que les 3/4 des pays du globe sont impliqués à un niveau ou à un autre dans l'ordinateur sur mon bureau.

En principe, l'empreinte carbone de cet ordi est la somme de toutes les empreintes carbone dans tous les pays de tout ce qui a contribué à la conception, la fabrication, l'utilisation, la maintenance et le recyclage de cet ordi.

Mais mon ordi dispose de milliers de pièces et de fonctionnalités.

Pour prendre un exemple simple parmi des milliers d'autres, un ingénieur hongrois a conçu l'algorithme de l'économiseur d'écran. Quel est l'impact de ce travail sur l'empreinte carbone de mon ordi?

Pour le faire sérieusement, il faudrait que je compte le temps passé par l'ingénieur hongrois sur l'économiseur, et que je calcule l'empreinte carbone au prorata de ce temps, et pour ça il faut que je sache quelle est l'intensité carbone de l'énergie en Hongrie, comment sont chauffés les bureaux où il travaille, s'il va au boulot en bagnole ou en train, s'il est végétarien ou omnivore, et s'il va en vacances aux Maldives est-ce que ça compte dans l'empreinte... etc etc

Et ensuite recommencer tout ça pour les milliers de composants matériels ou logiciels de l'ordi. Avec des questions du genre: quel est le carbone émis pour extraire le nickel qui a servi à construire le circuit qui a permis de fabriquer le processeur qui a permis de calculer quand mon écran doit s'éteindre?

Et ensuite,à l'échelle d'un pays, recommencer tout ça pour les millions d'article importés.

Inutile de dire qu'un tel calcul, s'il est théoriquement souhaitable, est en pratique complètement impossible. On se rabat donc sur des métriques grossières, du type: quand j'achète un bien en Hongrie, il contient en moyenne 3g de CO2 par euro (les émissions de la Hongrie divisées par son PNB), on aggrège tout et voilà.

Autant dire que quand on gratte un peu, les chiffres d'empreinte carbone n'ont aucune signification physique sérieuse, et varient énormément d'une estimation à l'autre, sans que personne ne puisse dire qui a raison.

Ce qui compte, ce sont les émissions physiques de GES et basta. Que chacun réduise ses émissions comme il s'y est engagé avec les Accords de Paris, et on y arrivera peut-être.

[Silver0l]

Non, les problèmes écologiques sont liés à la croissance, c'est une évidence .La croissance signifie qu'on produit plus de bien et de service d'une année à l'autre. Plus de smartphone, plus de billets d'avions, plus de gadget chinois, plus de big mac vendus, plus de voitures etc... Et tout ça détruit l'environnement. Par ailleurs, il n'y a pas de croissance perpétuelle dans un monde finie donc il faudra s'y faire, c'est pas durable.

Ensuite, on peut tout à fait faire les investissements dont tu parles sans croissance. Il n'y a pas de contradictions. Il faut simplement rediriger les efforts vers les choses qui ont du sens, qui ne sont pas forcément celles mesurées par le PIB. Au passage, le "quoi qu'il en coute du covid" c'est 180 milliards de dette supplémentaires, ce n'est pas la croissance qu'il a financé.

C'est là que tu te trompes fondamentalement. Ce n'est pas la croissance en tant que telle qui est mauvaise, c'est la nature des biens ou services produits et les conditions de leur production.

D'autant que l'on bascule de plus en plus d'une économie de produits à une économie de services. Quand tu achètes une licence de triathlon, un tatouage et des cours de musique plutôt qu'un écran plasma (ce qui est le schéma général de nos habitudes de consommation), tu fais de la croissance mais tu décarbones.

Quand tu fais du triathlon, tu t'achètes un vélo, tu nages en piscine chauffée. Quand tu prends un cours de musique, tu t'achetes un instrument, tu te déplaces. Quand tu regardes des chats sur youtube via la 5G, tu as besoin de millions d'ordinateurs dans des datacenters, des tonnes de routeurs, de cables, des batteries hyper polluantes etc..

Bien sûr qu'il y a des produits physiques derrière les services, et bien sûr que ceux-ci ont une empreinte carbone, mais cette empreinte carbone des services est bien inférieure à celle des produits physiques auxquels sils se substituent.

Prenons un exemple simple mais emblèmatique de ce qui se passe en c emoment dans notre économie: la substitution de produits par des services.

Au lieu d'acheter des produits de mobilité (par ex. une voiture, un vélo), de plus en plus de gens achètent un service de mobilité (un pass Navigo, un abonnement Velib, un Uber, un Blablacar...).

Evidemment, derrière le service de mobilité, il y a bien un produit (un vélo, une voiture), mais l'usage de ce produit est partagé par des centaines de personnes, et le taux d'utilisation de ce produit est bien meilleur, ce qui fait qu'il y a besoin de bien moins de produits par utilisateur pour rendre le service. L'empreinte carbone par utilisateur est ainsi considérablement réduite.