Situation Ukraine...

[PEB]

C'est un peu le soucis de beaucoup d'experts, on ne sait plus très bien ce qui relève de l'analyse objective d'une situation d'une opinion personnelle (au mieux). Le format télé/itw conduit à sur-simplifier les choses de toutes façons.

J'ai eu l'occasion de discuter avec des collègues issus des pays de l'ancien bloc de l'est. Ils trouvent la présentation "occidentale" du conflit assez binaire. Pour les citer "Vous faites du président de l'Ukraine un héros or nous en avons une vision plus controversée (son choix de vouloir se rapprocher de l'OTAN n'était pas forcément partagé par son peuple qui voulait simplement vivre en paix)". Et d'autres critiques que je n'ai pas envie de relayer... Bon, il ne cautionnent pas du tout ce que fait Poutine (qui reste un dictateur), mais critiquent notre visions simpliste en noir et blanc de la situation...

[Silver0l]

..
Nous sommes au cœur du conflit, peu d'infos filtrent en fait, surtout du côté russe.
...

Le soucis est le crédit à apporter au peu d'informations que l'on a coté russe qui se retrouvent forcement estampillées avec un tampon du Kremlin... contre l'information libre (même si souvent partisane) que l'on a de l'autre coté. Quand on voit le peu de prix que Poutine accorde à la vie humaine, le cynisme dont font preuve les russes en matière de couloir humanitaire, ne laisse pas bcp de doute sur la place laissée à la vérité. C'est d'ailleurs ce qui a surpris Macron avec Poutine qui disait une chose pour faire le contraire le lendemain... et qui utilisait les négociations juste pour gagner du temps.

Sur le terrain, il apparaitrait que les ukrainiens ont réussi à encercler une partie des forces russes du coté de Kiev... début de la contre offensive?

T.

Pour le coup, j'ai plutôt tendance à faire confiance aux sources américaines, qui avaient remarquablement prévu et annoncé l'invasion russe.
Selon ces sources, l'armée russe est plutôt en léger repli, et adopte une posture défensive, au moins au nord du pays (notamment Kiev).

https://www.ouest-france.fr/monde/guerr ... e3a7cac47e

Le risque est que voyant qu'il perd le combat militaire, les troupes de Poutine essayent de s'imposer par la terreur, en bombardant des objectifs civils dans les villes, comme à Marioupol...

C'est un échec majeur de Poutine. Alors que tous les efforts avaient été fait pour moderniser l'armée, qu'elle avait été la priorité budgétaire, et qu'elle avait acquis une réputation d'invincibilité, elle n'arrive pas à mener la Blitzkrieg prévue ni à s'imposer dans la durée. Sa crédibilité est ruinée.

[felipe]

C'est un échec majeur de Poutine. Alors que tous les efforts avaient été fait pour moderniser l'armée, qu'elle avait été la priorité budgétaire, et qu'elle avait acquis une réputation d'invincibilité, elle n'arrive pas à mener la Blitzkrieg prévue ni à s'imposer dans la durée. Sa crédibilité est ruinée.

La sortie de crise nécessite que la Russie puisse s'en sortir la tête haute.

Le fait que ce soit un échec risque de provoquer un enlisement.

Ce qui me surprend, c'est qu'après avoir découvert qu'on avait des systèmes de santé pas préparés à une guerre sanitaire (le "on" désignant l'ensemble des pays car à peu de choses près, cela a été le même bordel un peu partout), on découvre qu'on a des armées tout aussi fragiles.

Bon, j'ai du mal à voir comment on va sortir de ce bousin.

Espérons que cela ne dure pas trop longtemps.

Les entreprises de BTP se frottent déjà les mains : il y aura de juteux contrats à prendre en Ukraine prochainement. Ponts, routes, immeubles... mais quand ?

[Boulegan]

Je mets ce lien ici parce qu'on a eu à constater le même glissement rhétorique ici sur OT
Comment les antivax sont devenus les meilleurs relais de la propagande russe
https://www.liberation.fr/politique/com ... 1648118548

[Thierry *OnlineTri*]

Je mets ce lien ici parce qu'on a eu à constater le même glissement rhétorique ici sur OT
Comment les antivax sont devenus les meilleurs relais de la propagande russe
https://www.liberation.fr/politique/com ... 1648118548

Coincidence?

T.

[Thierry *OnlineTri*]

C'est un peu le soucis de beaucoup d'experts, on ne sait plus très bien ce qui relève de l'analyse objective d'une situation d'une opinion personnelle (au mieux). Le format télé/itw conduit à sur-simplifier les choses de toutes façons.

J'ai eu l'occasion de discuter avec des collègues issus des pays de l'ancien bloc de l'est. Ils trouvent la présentation "occidentale" du conflit assez binaire. Pour les citer "Vous faites du président de l'Ukraine un héros or nous en avons une vision plus controversée (son choix de vouloir se rapprocher de l'OTAN n'était pas forcément partagé par son peuple qui voulait simplement vivre en paix)". Et d'autres critiques que je n'ai pas envie de relayer... Bon, il ne cautionnent pas du tout ce que fait Poutine (qui reste un dictateur), mais critiquent notre visions simpliste en noir et blanc de la situation...

L'évolution politique de l'Ukraine ces dernières années n'a pas été un long fleuve tranquille... et Zelensky après un enthousiasme initial était loin de faire l'unanimité avant la guerre (A l'international il s'était d'ailleurs trouvé au cœur d'un scandale avec Trump).

Difficile de lui mettre sur le dos le rapprochement avec l'OTAN vu que ça pré-date son entrée en politique.

Mais bon tout ça c'était avant...

T.

[Boulegan]

J'ai eu l'occasion de discuter avec des collègues issus des pays de l'ancien bloc de l'est. Ils trouvent la présentation "occidentale" du conflit assez binaire. Pour les citer "Vous faites du président de l'Ukraine un héros or nous en avons une vision plus controversée (son choix de vouloir se rapprocher de l'OTAN n'était pas forcément partagé par son peuple qui voulait simplement vivre en paix)". Et d'autres critiques que je n'ai pas envie de relayer... Bon, il ne cautionnent pas du tout ce que fait Poutine (qui reste un dictateur), mais critiquent notre visions simpliste en noir et blanc de la situation...

C'est quoi au juste "notre vision simpliste" ? De préférer la paix à la guerre ?
La situation me semble pourtant assez simple : un pays souverain avec à sa tête un président élu démocratiquement et attaqué par un pays voisin.
Pour des raisons que seul Vladimir Poutine argumente et qui empruntent au registre de la propagande la plus sombre (dénazification, démilitarisation, rapprochement avec l'OTAN, etc.)
Faut quand même être sacrément dérangé du bulbe pour trouver des excuses ou des raisons valables à cette invasion et au massacre en règle de populations civiles en Ukraine... Rien, absolument rien de concret ne justifie cette guerre.
Les seuls qui peuvent trouver des raisons, ce sont ceux qui se sont faits laver le cerveau par la propagande poutinienne depuis 20 ans, et il y a un bon paquet en Russie !
On peut très bien être en désaccord avec un chef d’État sans pour autant lui envoyer son armée et des centaines de tonnes de bombes sur la gueule

[PEB]

J'ai eu l'occasion de discuter avec des collègues issus des pays de l'ancien bloc de l'est. Ils trouvent la présentation "occidentale" du conflit assez binaire. Pour les citer "Vous faites du président de l'Ukraine un héros or nous en avons une vision plus controversée (son choix de vouloir se rapprocher de l'OTAN n'était pas forcément partagé par son peuple qui voulait simplement vivre en paix)". Et d'autres critiques que je n'ai pas envie de relayer... Bon, il ne cautionnent pas du tout ce que fait Poutine (qui reste un dictateur), mais critiquent notre visions simpliste en noir et blanc de la situation...

C'est quoi au juste "notre vision simpliste" ? De préférer la paix à la guerre ?
La situation me semble pourtant assez simple : un pays souverain avec à sa tête un président élu démocratiquement et attaqué par un pays voisin.
Pour des raisons que seul Vladimir Poutine argumente et qui empruntent au registre de la propagande la plus sombre (dénazification, démilitarisation, rapprochement avec l'OTAN, etc.)
Faut quand même être sacrément dérangé du bulbe pour trouver des excuses ou des raisons valables à cette invasion et au massacre en règle de populations civiles en Ukraine... Rien, absolument rien de concret ne justifie cette guerre.
Les seuls qui peuvent trouver des raisons, ce sont ceux qui se sont faits laver le cerveau par la propagande poutinienne depuis 20 ans, et il y a un bon paquet en Russie !
On peut très bien être en désaccord avec un chef d’État sans pour autant lui envoyer son armée et des centaines de tonnes de bombes sur la gueule

Attention, je relai un discours que je ne partage pas. A titre personnel, je suis totalement opposé à cette entrée en guerre de la Russie qui n'est pas justifiée. Et Poutine est un sociopathe comme tous les dictateurs. Maintenant, il faut être conscient que notre analyse "occidentale" n'est pas partagée par tous, y compris en Europe... A leurs yeux, ce sont nous qui nous sommes fait "laver le cerveau"...

[Raoul Volfoni]

https://www.dailymotion.com/video/x89f8du

[Evisims]

Quand ça commence par « 2014, coup d’état illégitime… » 
Ben on n’a pas vraiment envie d’écouter plus loin…

D’ailleurs…

https://twitter.com/brunotertrais/statu ... dPvhKlh5vA

Je te conseille plutôt le documentaire « la vengeance de Poutine » diffusé hier sur France 5.

[Boulegan]

https://www.dailymotion.com/video/x89f8du

T'es toujours dans la justification de l'injustifiable Bardamu, toujours sur le même ligne que Zemmour qui a dit "c'est Poutine l'agressé"
Une fois encore, on peut être en désaccord avec son voisin, on peut s'envoyer des noms d'oiseaux à la figure (Erdogan/Macron, Kim Jong-un/Trump, Bolsonaro-Brigitte Macron) sans pour autant envoyer son armée bombarder, massacrer, torturer et violer des populations civiles.
A ce sujet, Biden qui traite Poutine de "boucher", ça mérite pas une petite salve de missiles sur la Maison Blanche, non ?
"Euh m'dame, l'aut', y me traite !"

[Boulegan]

https://twitter.com/brunotertrais/statu ... dPvhKlh5vA

Je te conseille plutôt le documentaire « la vengeance de Poutine » diffusé hier sur France 5.

Oui, très bon reportage !

[Thierry *OnlineTri*]

https://www.dailymotion.com/video/x89f8du

Donc le gars dit "ça ne justifie en rien l'invasion" mais il ne faut pas oublier la responsabilité de l'Ukraine et des USA... ce qui rend de facto son argumentation caduque (sauf à faire passer le narratif du Kremlin...).

A supposer qu'il soit juste, on remarque que les USA ont alors réussi à renverser un pays entier sans y envoyer un soldat ni y avoir de liens forts... là où Poutine échoue comme un c** malgré des centaines d'années d'histoire commune, des liens économiques forts et l'envoie de centaine de millier d'hommes.

Même sur un plan purement impérialiste, on ne peut y voir que la déchéance de Poutine qui refuse de vivre avec son époque et qui est dépassé dans tous les domaines.

Notons qu'il est présenté comme directeur du "Centre Français de Recherche sur le Renseignement" sans mentionner qu'il est le fondateur de cette entité qui n'a rien de gouvernemental.

T.

[Raoul Volfoni]

https://www.dailymotion.com/video/x89f8du

Donc le gars dit "ça ne justifie en rien l'invasion" mais il ne faut pas oublier la responsabilité de l'Ukraine et des USA... ce qui rend de facto son argumentation caduque (sauf à faire passer le narratif du Kremlin...).

A supposer qu'il soit juste, on remarque que les USA ont alors réussi à renverser un pays entier sans y envoyer un soldat ni y avoir de liens forts... là où Poutine échoue comme un c** malgré des centaines d'années d'histoire commune, des liens économiques forts et l'envoie de centaine de millier d'hommes.

Même sur un plan purement impérialiste, on ne peut y voir que la déchéance de Poutine qui refuse de vivre avec son époque et qui est dépassé dans tous les domaines.

Notons qu'il est présenté comme directeur du "Centre Français de Recherche sur le Renseignement" sans mentionné qu'il est le fondateur de cette entité qui n'a rien de gouvernemental.

T.

Ah oui, j’oubliais que Poutine était un psychopathe assoiffé de sang… Pardon !!! Je recommencerai plus !!

[Thierry *OnlineTri*]

https://twitter.com/brunotertrais/statu ... dPvhKlh5vA

Je te conseille plutôt le documentaire « la vengeance de Poutine » diffusé hier sur France 5.

Oui, très bon reportage !

Voilà le lien pour ceux qui voudraient voir le reportage :
https://www.france.tv/documentaires/pol ... utine.html

Article du Monde sur le reportage ici :
https://www.lemonde.fr/culture/article/ ... _3246.html


T.