cap : puls folles, chaussures malades

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
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phil
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Message non lu par phil »

Avec des blagues comme ça, mon bon sylvain tu vas ressortir ta planche de battements.......et des longueurs en dos et pap'!!!!!! :sm19:

La carrotte, je crois que tu n'as pas compris ce que tout le monde essaie de te faire comprendre.......tu crois que tu étais dans le rouge mais sûrement que non......le jour du semi, tu avais juste une FC plus haute que d'habitude. Et si tu as bien analysé, tu devrais voir si ta FC a dérivé ou si il y a un décrochage en fin de course, etc. Et si tu n'as pas la sensation d'avoir été dans le rouge, c'est que tu ne l'étais pas.

C'est simple la perception de l'exercice, il suffit de s'écouter, et tu vas comprendre pourquoi tu n'as pas pris de coups de bambou.... :wink:
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Dave
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Message non lu par Dave »

Honnettement, comme la dit Thierry, je pense qu il est fort possible que la Carotte ait couru dans un groupe ou un gars avec cardio a fait interferance. Je ne suis pas un pro des cardios et je n en porte pas en course mais une difference autant importante de bpm, ca me parait difficile a croire qq soit l etat physiologique du moment. Non ?
A touti !
Dave
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Joel
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Message non lu par Joel »

Phil,
Je veux pas rentrer dans les détails techniques car ce serait un peu long. Je ferais un article sur mon site quand j'aurais le temps et on pourra en discuter.
Pour résumer quand même, comme tu le dis, la RPE est fortement corrélée à la FC. L'échelle US des puls (c'est l'école que j'ai suivie) est basée sur des tests terrains et donne (par exemple) une note de 16/20 pour la vitesse de seuil et une note de 6-7/20 pour de la récup. je me suis aperçu que chez moi ça ne collait pas et j'ai donc regardé qu'elle serait mon échelle. Ensuite j'ai demandé aux gars que j'entraîne de me faire leur échelle (sans leur donner ni la mienne ni l"officielle").
Il s'avère qu'ils sont tous, et quel que soit leur niveau et sexe (5 gars, 2 filles de 24 à 46 ans) trés proche de la mienne. Une exception, le 6ème gars qui, comme par hasard est un canadien de Vancouver (donc anglophone) qui lui est "calé" sur l'échelle US.
J'ai également demandé leur avis à Peter Kotland un des mes amis (vainqueur scratch de 2 Ironmans et champion du monde Ultraman il y a 3 ans) et à Rod Cedaro qui est mon ancien entraineur Australien. Eux aussi son calés sur US.
Voilà pourquoi je trouvais intéressant de recouper tout ça avec Rodolphe, ou tout autre entraîneur, pour avoir confirmation ou infirmation d'une différence de perception en fonction du pays.
Comme je ne veux pas influencer une éventuelle reflexion, je ne donne pas mon échelle. Saches simplement que sur la mienne, la sensation de fatigue ou d'effort est plus élevée pour une même fréquence cardiaque que celle des US.
Mais c'est juste une observation, n'y vois pas une tentative de recalcul de cette échelle par un sentiment mégalomaniaque de la toute puissance de celui qui croit tout savoir parce qu'il a suivi une formation et lu 1 livre et demi.
We must stay humble. Lot of kiss. Joël.
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phil
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Message non lu par phil »

Salut Joel,

J'avoue que j'ai du mal à comprendre....sur l'echelle de Borg, je n'ai jamais vu marquer qu' une note de 16 correspondait au seuil, et la note 6 correspond à "aucun exercice", donc ce n'est pas une intensité de récup' active?!!

ensuite, je ne vois pas pourquoi tu compares des échelles perso entre elles......ce n'est pas trés cohèrent.
Si tu pouvais me fournir plus d'informations, je suis trés interressé......

Lot of kiss aussi.......
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sylvain
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Message non lu par sylvain »

salut Joel
je pense que tes propros recoupent ceux de phil
effectivement, cette echelle est personnel puisqu'elle considère non seulement l'état physiologique de l'athlète (a ce moment on peut trouver des similarités entre les individus), mais également l'état psychologique de l'athlète (dans ce cas la probabilité de trouver des similarité diminue fortement et devient quasi nulle). Cette "psycho" correspond à tout le "passé" de l'athlètes, la manière dont il percoit son effort, en course ou en training, la manière dont il percoit ses objectifs, mais également toute la "culture" de l'athlète". Ainsi, il semble logique, à première vue que les disparités entre les sociétés de différents pays jouent aussi un rôle dans l'établisement de cette échelle. L'echelle US étant a mon avis mise au point pour les athlètes "d'origine nord-américaine", et l'échelle européenne calculée sur des critères socio et psycho d'individu "d'origine européenne". Ceci n'est qu'une hypothèse, qui me semble logique, mais je n'ai pas dis que les américains étaient plus des guerriers que les européens (d'après tes observation sur ton canadien, qui supporte plus la douleur) : un sujet c'est peu pour une étude, et il faudrait chercher à comparer ces deux echelles perspectives entre un groupe d'européen, et un groupe US, et a niveau égale (ce qui n'est peut-etre pas le cas observé ici).
Finalement, je pense que vous avez raison tous les deux, que la première chose à faire est de laisser à l'athlète établir sa propre échelle, sans se baser sur une existente déjà (modèle type, ou autre...). Ensuite, corréler ces valeurs à une max de données physiologiques pour que les "repères" que désirent l'athlète soient adaptés à sa demande.

TCHO
lot of "coups de poignée" 8)
sylvain - pastek!

TRI & SKI
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Rodolphe [Onlinetri.com]
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Message non lu par Rodolphe [Onlinetri.com] »

Plusieurs remarques concernant les post a propos de ce sujet:

A / Pourquoi voulez vous surperposer les echelles RPE de plusieurs athletes (seuil anaerobie a 16/20 pour tout le monde,....c'est aussi simpliste que de dire que tout le mode a un seuil anaerobie a 80% de Vo2smax)?- Ces echelles RPE sont bien entendues (et heureusement !)individuelles.

Je m'explique.
si je donne deux seances a deux athletes.
1)premiere seance
16x200m VMA d:1'
l'un peut tres bien la quantifier a 15 et l'autre a 19.
L'athlete qui a de bonnes qualites de vitesse, gestuelles, une plus forte capacite anaerobie, va moins souffrir que l'autre athlete, moins gate/entraine sur ces memes qualites.
2)deuxieme seance : 3x3000m au seuil r=3'
la, c'est l'inverse qui se produit.
Les echelles RPE demande donc du type de seance et du profil de l'athlete.
Ici, je n'ai raisonne que sur une seance de cap, mais le raisonnement est similaire entre un triathlete ayant un gros vecu dans l'un des 3 sports et plus faible dans les deux autres.
Ex: un ancien cycliste souffrira moins sur 4h de velo all1 qu'un ancien nageur, et pourtant sur le papier c'etait 4h allure 1 pour tout le monde...
POURQUOI VOULEZ VOUS DONC SUPERPOSER DES ECHELLES RPE ?

B / Je vous trouve bien categorique quand a l'utilisation du cardio frequencemetre.
C'est un tres bon outil surtout pour l'entrainement cap.
Les variations individuelles de sont pas si eleves et frequentes que cela par rapport aux points que vous evoquez. Et la FC ne subit pas plus d'influence exterieure que le taux de lactates, les QR, les RPE, les vitesses de deplacement,les cadences,....
Si les puls sont differentes par rapport a d'habitude, c'est peut etre justement que quelque chose ne va pas. Quand vous indiquez que les signaux de l'organisme sont de meilleurs indicateurs de surentrainement, je ne suis pas forcement d'accord avec vous.
Une anemie, un taux eleve de cortisone, un debut de fracture de fatigue, ..., ne se diagnostique pas en se regardant dans la glace en se levant le matin (une cuite, oui :oops: )
Le cardio est un super outil, car il est permet de quantifier et de jauger les progres avec precision.
Pour une RPE et un temps similaire sur un meme circuit, les puls ont tendance a descendre de semaines en semaines, signe d'une bonne adaptation a l'effort.
De meme , a 170 bpm, deux battements d'ecart, c'est 1,12%, soit 40 centiemes sur des 50m nage en 35".
J'aime egalement faire des tests avec ces athletes qui se connaissent soit disant tres bien. Au cours d'une seance, je leur demande a plusieurs reprises les FC estimees, sans qu'ils regardent leur cardio, puis je les autorise a le regarder ensuite. L'ecart entre le nombre annonce et le nombre reel est souvent bien different...
Dernière modification par Rodolphe [Onlinetri.com] le 14 mars 2004 23:50, modifié 1 fois.
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phil
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Message non lu par phil »

Salut Rodolphe,

En ce qui concerne le surentraînement, je pense que lorsque l'athlète est anémié, ou qu'il a une fracture de fatigue par exemple, il est déjà en surentraînement, et c'est trop tard;. Par l'intermédiare d'outils plus "psycho" (anxièté), et à la perception de l'exercice, tu peux PREVENIR d'un surentraînement. Tu éviteras donc les carences et fractures de fatigues. Les marqueurs biologiques sont présent que lorsque tu es déjà en surentraînement. le but des tests et de la perception de l'exercice, est de recadrer un plan d'entraînement avant d'augmenter la fatigue et de tomber dans le surentraînement.

Voilà, c'est juste une petite précision....

A plus,

Phil
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Rodolphe [Onlinetri.com]
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Message non lu par Rodolphe [Onlinetri.com] »

je pense que lorsque l'athlète est anémié, ou qu'il a une fracture de fatigue par exemple, il est déjà en surentraînement, et c'est trop tard
Je ne suis pas trop d'accord avec toi.
J'ai cotoyer un certain nombres d'athletes (masculins ou feminins ) qui etaient anemies, et cela n'avait rien a voir avec un etat de surentrainement (regime drastique, vegetarien, autre probleme).
Concernant les fractures de fatigue, j'en ai eu une l'an passe, au meta, en m'entrainant 5 fois moins que d'habitude. Juste en ne m'etant pas apercu assez tot que je courrais avec des chaussures completement usees.
J'etais loin du surentrainement (du surpoids sans doute :oops: )
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phil
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Salut,

ce que je voulais dire, c'est que lorsque la fracture est là ou alors qu'il y a une carrence, le mal est fait......et une prise de sang (ou autre) ne fait que "constater". Le rôle de la perception et des questionnaires est de détecter précocement un probléme, et de rectifier avant la grosse galère. C'est un bon moyen de prévention.....quand même, non? :wink:

A bientôt.

Phil

PS: je suis un fervent défenseur de la perception de l'exercice.... :oops: désolé.
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sylvain
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phil a écrit : [..]je suis un fervent défenseur de la perception de l'exercice....désolé
C'est mon coach ... :oops: ... 8)
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zefrenchcarotte
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Message non lu par zefrenchcarotte »

Ca restera donc un éternel mystère :lol:

vu que mon cardio est codé et que en plus je n'ai pas courru avec un groupe

vu que je ne comprends toujours pas comment mes puls peuvent varier de plus de 5% comme ça (no stress, no fatigue, ...)

On verra bien à Paris si ça me refait la même chose
vive les gueux, vive le triathlon & chions sur Libération !
Air Marty
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Cardio et pulses folles.

Message non lu par Air Marty »

Salut la Carotte.
Pour ton problème de pulses folles, je n'ai pas l'explication exacte mais je peux te garantir que la transmission codée Polar n'est pas infaillible pour preuve lors de différents entraînements il m'est arrivé plus d'une fois de choper les pulses d'un collègue, il a fallu que je m'éloigne de 3 bons mètres pour ne plus les capter.

Autre explication plausible serait le cumul d'un léger état de fatigue avec le stress de la course.

C'est marrant comment à partir d'une question anodine tu as réussi à relancer le débat pour ou contre l'usage du cardio.
Il n'y a pas de réponse toute faite et je pense que cela dépend de chacun, de son passif, de sa façon de s'entraîner, de l'encadrement que l'on a ou pas.
En ce qui me concerne je me mets à ta place, j'utilise le cardio en course car je n'ai pas un gros passif dans ce domaine et cela me permet de mettre des "chiffres" sur mes sensations.
D'autre part je l'utilise pour un tas d'autres raisons, mise à jour de mon carnet d'entraînement systématique, suivi des séances, comparaison entre séries identiques, comparaison des résultats lors de tests (sur piste ou home trainer) et aussi lors d'épreuve ce qui me permet de mettre en regard mes résultats, mes sensations et mes pulses lors d'une course.
Par contre ce n'est pas le cardio qui conditionne mes allures ce sont plutôt mes sensations et le chrono. D'ailleurs lors des courses je l'utilise mais je ne regarde que le chrono pour mes temps de passage.

Pour finir je trouve que c'est aussi un bon outil pour avoir une idée de son état de forme au repos, typiquement je sais que lorsque j'ai du sommeil en retard ou bien que je couve quelque chose (cela m'est déjà arrivé lors d'une grippe) mes pulses au repos sont 4/5 battements + élevées que d'habitude. C'est un autre exemple de l'intérêt du cardio. Il y a une différence entre se sentir fatigué un matin parce que pas assez dormi la veille et être fatigué d'avoir accumulé des séances dures au fil de la semaine sans avoir récupéré, dans mon cas le cardio ne s'est jamais trompé.

Chacun voit midi à sa porte mais à mon sens ne pas l'utiliser c'est se passer d'une partie des informations utiles pour se connaître et orienter son entraînement.
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sylvain
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Re: Cardio et pulses folles.

Message non lu par sylvain »

Air Marty a écrit :Salut la Carotte.
[...]à partir d'une question anodine tu as réussi à relancer le débat pour ou contre l'usage du cardio.
[...]
Je ne pense pas le "débat" soit si radical : relis les post.
On cherche plus à explorer les limites d'un appareil de mesure d'une valeur physiologique qui a quelques années maintenant. Reste a voir s'il n'est pas dépassé par d'autres indicateurs (ou un ensemble d'indicateurs) qui pourraient affiner la mise en place des entraienements.
sylvain - pastek!

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Joel
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Message non lu par Joel »

Je vois qu'on touche là au côté intéressant de l'entraînement puisqu'on trouve beaucoup d'avis légèrement différents. On touche aussi aux limites de la communication écrite car je suis sur qu'en fait tout le monde va dans la même direction.
Pour la notion de note de 16 pour du seuil (échelle US). C'est une notion défendue (entre autre par Joe Friel, Rod Cedaro, Rob Sleemaker....) je vous rassure, je ne l'ai pas inventé ! Par contre, et je reprends les précautions d'usages, je n'ai jamais voulu dire que cette donnée était fixe pour tout le monde. Ces gens là se sont simplement aperçus que les athlètes qu'ils suivaient avaient cette perception là. C'est une indication, pas une loi immuable, on est tous d'accord. Moi, j'avais juste remarqué que chez les athlètes que j'aide ou cotoie, cette sensation était en général + haut.
Je dirais encore 2 choses. 1) S'il est vrai qu'un entraîneur peut suivre ses athlètes "pile-poil" pour peu qu'il soit un peu consciencieux et valable, il faut bien parfois généraliser pour que les autres ne soient pas dans le "noir". Il faut juste bien préciser que des généralitées et des moyennes ne valent que pour une majorité + ou - grande de personnes mais pas pour tout le monde.
2) Le cardio (pour revenir au 1er débat...) est un outil utile mais dont on peut largement se passer ou, a minima, prendre des indications mais ne pas suivre à la lettre lorsque qu'il n'est pas cohérent avec ce que l'on ressent. Hier encore, je faisais mes 1000 en course à pied, seul, en sous bois, sans personne pour interférer, la ceinture du cardio serrée à bloc avec du gel pour la transmission et pourtant je me balladais allègrement entre 164 et 194 puls pour la même vitesse (3'23 à 3'27). Non seulement ça ne m'apportait donc aucune indication fiable, mais en plus ça m'énervait considérablement...
Perso je pense, contrairement à ce que dit Rodolphe, que la vitesse (en course et sur un parcours équivalent) est un meilleur indicateur que le cardio. Que les watts à vélo sont un meilleur indicateur que le cardio, que la RPE est un .....
D'où mon intérêt pour la montre GPS dont on parle ailleurs dans le forum.
D'où mon intérêt pour les home trainer avec les watts.
Mais ce n'est pas une fin de non recevoir pour le cardio. Faut juste être prudent.
Joël.
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Rodolphe [Onlinetri.com]
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Message non lu par Rodolphe [Onlinetri.com] »

Il me semble que j'avais ecrit il y a peu de temps, qu'effectivement a velo, l'utilisation d'un capteur de puissance pour determiner ses allures etait le top, car on n'avait pas le delai de latence du systeme cardiovasculaire pour certains exercices (des sprints pas exemple), mais vu qu'un SRM doit couter 3000 euros, je ne sais pas si c'est a la porte de tout le monde. Le premier prix pour un cardio doit etre de 70 euros.
Pour le home trainer, c'est deja du mal a imposer une seance par semaine a mes athletes, alors en faire plus, je vais passer pour un tyran :twisted:
RD
ps: concernant Joe Friel, si tu veux "sa"(?) strategie de penser :wink: ..., tu vas voir voir Bompa pour la musculation, Sleemaker pour la periodisation, Terry Laughlin pour la natation et Romanov pour la cap....
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