choix vélo, alu ou carbone

Du vélo, aux lunettes de piscine en passant par les runnings pour parler matos c'est ici que ça se passe! Attention pas de petites annonces ou d'annonces commerciales ici (voir plus bas les forums dédiés à cela).
OS
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Re: choix vélo, alu ou carbone

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raphadw a écrit :Bonjour,

Je cherche aussi la "grande différence" entre le carbone et l'alu. Mais je dois avouer que je comprends pas pour l'instant les termes employés par les vélocistes et autres amateurs du vélo. L'argument numéro 1er contre l'alu, c'est le terme générique et facile de fatigue. Mais est-ce que beaucoup sont capables ici d'expliquer ce qu'est la fatigue. Une structure aluminium ne devient pas plus souple car elle fatigue, ses propiétés d'élasticités ne changent pas, son module Young ne varie pas car intinsèque au matériau. Si l'élasticité de l'alu diminue avec l'usage alors beaucoup d'avions tomberaient.
Pour être clair, la fatigue determine la capacité de la structure à subir une contrainte cyclique, ceci est traduit la courbe Wohler. Pour une contrainte cyclique moyenne donnée, la structure est capable de subir un nombre données de cycle (flexion) avant quoi ..... la rupture. La rupture est générée par des criques et amorces de fissures mais sur un cadre de vélo on ne se rendre compte de cela que 1 minute avant la rupture car sur 2 millimètres d'épaisseur, l'initiation et la propagation de la fissure sont quasi immédiate. Donc le cadre alu garde sa rigidité jusqu'à la fin. Mais j'ai rarement vu des cyclistes garder leurs matériels suffisamment longtemps pour aller jusqu'à la rupture car ils se sentent Has Been bien bien avant, effet de mode oblige.

Je me demande comment un simple fabriquant de cadre de vélo carbone à les moyens d'assurer une production sans défauts quand on sait tous les problèmes de collage et de délaminages sur des structures aéronautiques ou les moyens sont quasiment illimités.

Pour l'instant, en passant chez les vélocistes, j'ai vu plus de cadre carbone fendu que de cadre alu. De plus on peut se poser comme question : Pourquoi mon cadre carbone est garanti 1 an seulement alors que le cadre alu 5 ans ou plus.
:sm6: :sm6: :sm6:
erictri
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Re: choix vélo, alu ou carbone

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raphadw a écrit : Pour l'instant, en passant chez les vélocistes, j'ai vu plus de cadre carbone fendu que de cadre alu. De plus on peut se poser comme question : Pourquoi mon cadre carbone est garanti 1 an seulement alors que le cadre alu 5 ans ou plus.
Chez ORBEA, les cadres carbone sont garantis à vie. :wink:
-Antoine-
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par -Antoine- »

Bravo raphadw pour cette réponse limpide!
Après le defi 42(ans) en 2018, défi 43 de 2019 abandonné, défi 44 torpillé, no défi 45 libéré, on respire ce n’est que du loisir
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PP
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par PP »

effectivement, les klein sont (ou étaient) garantis à vie.
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Commanaman
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par Commanaman »

Tout comme les cervélo en carbone.
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arnaud16
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par arnaud16 »

avez vous deja vu un carbone fendu?

de mon coté tout les carbones que j'ai vu eclatés avaient pris un choc genre pierre ou chute

alors que les alus cassés au niveau des soudures avec le poids des ans ou d'une utilisation musclée

bon ok je viens de la descente mais ca doit etre la meme chose sur la route
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Joel
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par Joel »

raphadw a écrit :Bonjour,

Je cherche aussi la "grande différence" entre le carbone et l'alu. Mais je dois avouer que je comprends pas pour l'instant les termes employés par les vélocistes et autres amateurs du vélo. L'argument numéro 1er contre l'alu, c'est le terme générique et facile de fatigue. Mais est-ce que beaucoup sont capables ici d'expliquer ce qu'est la fatigue. Une structure aluminium ne devient pas plus souple car elle fatigue, ses propiétés d'élasticités ne changent pas, son module Young ne varie pas car intinsèque au matériau. Si l'élasticité de l'alu diminue avec l'usage alors beaucoup d'avions tomberaient.
Pour être clair, la fatigue determine la capacité de la structure à subir une contrainte cyclique, ceci est traduit la courbe Wohler. Pour une contrainte cyclique moyenne donnée, la structure est capable de subir un nombre données de cycle (flexion) avant quoi ..... la rupture. La rupture est générée par des criques et amorces de fissures mais sur un cadre de vélo on ne se rendre compte de cela que 1 minute avant la rupture car sur 2 millimètres d'épaisseur, l'initiation et la propagation de la fissure sont quasi immédiate. Donc le cadre alu garde sa rigidité jusqu'à la fin. Mais j'ai rarement vu des cyclistes garder leurs matériels suffisamment longtemps pour aller jusqu'à la rupture car ils se sentent Has Been bien bien avant, effet de mode oblige.

Je me demande comment un simple fabriquant de cadre de vélo carbone à les moyens d'assurer une production sans défauts quand on sait tous les problèmes de collage et de délaminages sur des structures aéronautiques ou les moyens sont quasiment illimités.

Pour l'instant, en passant chez les vélocistes, j'ai vu plus de cadre carbone fendu que de cadre alu. De plus on peut se poser comme question : Pourquoi mon cadre carbone est garanti 1 an seulement alors que le cadre alu 5 ans ou plus.
Trés belle entrée pour un 1er message :wink:
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Christian Robin
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par Christian Robin »

Bon post de raphadw.
Tu as l'air d'en connaître un rayon: je ne vois pas comment un cadre s'amollirait, car il me semble qu'avec les sollicitations, le métail s'écrouit, donc au contraire devient plus "raide" avant de casser ( il n'y a qu'à torfdre un fil de fer pour s'en rendre compte)
Un cadre alu n'est pas simple à fabriquer, si j'en crois un technicien de Sunn: il ne s'agit pas que de souder ( ce qui déjà réclame de la technicité), mais de détensionner le tout à une température très précise, (le gars disait qu'à quelques degrés près, le cadre fondait...), et ensuite de le refroidir idem, pour lui redonner des qualités d'élasticité...
Je ne vais pas dire qu'un cadre carbone est plus simple, mais on dispose plus facilement des épaisseurs et des renforts qu'avec des tubes double ou tripled butted, et la technique des résines n'est pas insurmontable...A mon sens, hormis l'aspect marketing, ça devrait coûter moins cher qu'un alu...
Je ne prétends pas détenir la vérité: si des "pointus" peuvent confirmer cette impression, ou l'infirmer....
le husky
raphadw
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par raphadw »

Pour répondre aux questions de Christian Robin,
L'écrouissage est un phénomène qui augmente la limite d'élasticité du matériaux (limite du domaine plastique, cad que le matériaux ne se comporte plus de manière élastiqu, déformation permanente), ce phémone réduit effectivement le module d'Young, l'alu devient plus souple mais c'est très faible (environ 2%) . Mais un cadre n'est pas dimensionné pour subir un écrouissage à chaque coup de pédale, j'espère même qu'il ne s'écrouira jamais car sinon 4 à 5 tours de pédale sur une grosse relance suffiraient pour provoquer une rupture. Le durcicement d'un métal par écrouissage est un procédé qui se maitrise.
Effectivement, les soudures des tubes entraînent des concentrations de contrainte, des traitements thermiques type recuit et revenu sont ensuite effectués pour relacher les contraintes dans la structure. Ce sont des procédés très bien connus et maitrisés des soudeurs spécialisés d'aluminium.

Coté carbone, plusieurs raisons justifies à juste titre le surcout :
- Les prix de la fibre de carbone est très chers (15€ le metre carré de tissu prèimprégné), il n'y a que très peu de fabriquant dans le monde ( une petite dizaine (Excel, le plus connu, Torayca ...). Le prix est indexé sur le pétrole car fabriqué à partir du brai et augmentation croissante de la demande de tissu avec le développement de l'aéronautique tout carbone (A380, A350, 787)
- Le cout de la main d'oeuvre car pour draper un cadre c'est assez long (j'ai entendu 20h pour un Scott CR1, je qui me parait juste), même si c'est effectué par un enfant au fin fond de la chine ... Il faut poser plusieur couche de tissu préimprégné et ensuite faire cuire l'ensemble dans un four vers les 180°C, le tout sous vide pour compacter les plis de tissu.
Mes plus gros doutes sont en faite la qualité des plis et le nombre de plis posés sur les cadres, de même que les contrôles effectués à la fin de la productions.
Je pense qu'il n'y a pas de secret, un très bon cadre en carbone est forcément cher. Par exemple, TREK n'hésite pas à montrer (légerement bien sure) leur méthode.
http://www.trekbikes.com/madone/technology/strength/

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nonotri
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par nonotri »

Je confirme tous ça, au niveau expérimental, dans mon labo, je taffe sur la construction et essais mécaniques sur des composites que je créais moi, même, et on peut s'appercevoir que les plis et les bulles d'airs sont très difficil à faire partir à 100%, en général la rupture vient de ces impuretés. Par contre, ce qui m'a choqué lors des essais mécaniques, je n'ai pratiquement aucune répétabilité. C'est à dire, je fais le même essai sur le même produit, je ne retrouve pas les mêmes chiffres. ALors, je me demande comment font les fabricant pour être sur de leur cadre.

Au niveau, alu je n'ai fait que de la théorie et des essais mécaniques. Mais, je peux dire qu'au niveau métalurgie et soudage, on peut jouer sur pas mal de paramètres pour faire ce que l'on veut du matériaux.
Toutes les pièces sont là http://www.nonotri.canalblog.com
Commanaman
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par Commanaman »

nonotri a écrit :ALors, je me demande comment font les fabricant pour être sur de leur cadre.
Je n'y connais rien dans l'industrie de cycle mais j'imagine qu'ils fixent une limite et valident en bout de chaine tous les cadres qui sont au dessus de cette limite. Donc même si il n'y a pas deux cadres qui ont les mêmes chiffres , ils sont tous au dessus de la limite fixée.
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Christian Robin
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par Christian Robin »

Merci pour ces précisions.
Commanaman, je suis moins optimiste que toi: les essais dont parlent nos collègues sont des essais je pense destructifs, à partir desquels ils valident un process.Les fabricants ne vont pas tester chaque cadre à la limite de la rupture: le contrôle doit être un contrôle qualité, c'est à dire que le matériel a bien été construit selon le process défini. Pour le reste, s'il y a une bulle quelconque, ça peut lâcher. Raison pour laquelle certains cadres sont garantis.
Tout le monde a constaté ceci en planche à voile: qui n'a jamais vu un cas où un mât peau des c......s casse dans le premier quart d'heure, en navigation normale. Et le nouveau mât en échange garanti tient deux ou trois ans, en étant bien malmené....( pompage, nav surtoilé...
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par jb de lunel 34 »

les cadres alu ne sont pas forcément garantis 5 ans, et surtout moins! comme les carbones! mais il y a des marques qui se mouillent pour le SAV et pas d'autres!
va voir l'acheteur cycliste du mois de mars: ils comparent 4 alu scandium dont l'orbea arin!... 8) et je confirme tout ce qui a été écrit dessus! mais tous les cadres vieillissent et on n'est pas à l'abri d'un défaut de fabrication, c'est là que le SAV prend tout son intéret. Et en ce qui me concerne, pour avoir fendu les bases de mon arin, j'attends avec impatience de le retrouver car c'est un cadre vraiment exceptionnel.
pour le carbone, j'en ai un (mon mulet) depuis 2 semaines et je dois dire que ça ne m'emballe pas plus que ça! Les sensations des premiers tours de roue sur l'Arin étaient extraordinaires, à des lieux de celui actuel.

a+ :wink:
fdR fan...avis aux amateurs!
LA COMETE
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par LA COMETE »

jb de lunel 34 a écrit :va voir l'acheteur cycliste du mois de mars: ils comparent 4 alu scandium dont l'orbea arin!... 8) et je confirme tout ce qui a été écrit dessus! mais tous les cadres vieillissent et on n'est pas à l'abri d'un défaut de fabrication, c'est là que le SAV prend tout son intéret. Et en ce qui me concerne, pour avoir fendu les bases de mon arin, j'attends avec impatience de le retrouver car c'est un cadre vraiment exceptionnel.
pour le carbone, j'en ai un (mon mulet) depuis 2 semaines et je dois dire que ça ne m'emballe pas plus que ça! Les sensations des premiers tours de roue sur l'Arin étaient extraordinaires, à des lieux de celui actuel.
a+ :wink:
Merci JB
Est ce que tu pourrais nous mettre un scan de cet article ou me l'envoyer en mp.
J'aimerais le lire pour voir les commentaires sur ces cadres alu! (j'habite trop loin pour pouvoir le lire)

Merci

TD
le tout est de finir.
jb de lunel 34
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Re: choix vélo, alu ou carbone

Message non lu par jb de lunel 34 »

j'essaierai.... :oops:
fdR fan...avis aux amateurs!
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