Vélo aero vs CLM

Du vélo, aux lunettes de piscine en passant par les runnings pour parler matos c'est ici que ça se passe! Attention pas de petites annonces ou d'annonces commerciales ici (voir plus bas les forums dédiés à cela).
Tim.Dumoulon
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par Tim.Dumoulon » 20 nov. 2019 19:52

-Antoine- a écrit :
19 nov. 2019 18:10
À position équivalente du bonhomme je n y crois pas une seconde à une telle différence entre un émonda et un madone
Quand un scientifique lui démontre que la terre est ronde et pas plate lui il doit sans doute être du genre à ne pas y croire non plus :D

Ps: la position du bonhomme ne joue pas dans les résultats, c'est un demi mannequin (jambes qui pédalent - voir la photo en page 2 ).

Les tests allemand en windtunnel c'est autre chose que les tests merdiques à la sensation de nos magazines français !

shika
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par shika » 20 nov. 2019 22:46

Tim.Dumoulon a écrit :
20 nov. 2019 19:12
matafan a écrit :
20 nov. 2019 18:18

Pour le graphique qui a été donné, je ne sais pas trop, 0.2m² de CdA c'est trop peu pour un vélo de route + cycliste (c'est le genre de CdA qu'on peut avoir sur un vélo de chrono avec une bonne position), mais c'est trop pour être le vélo seul. Peut-être un mannequin sans jambes ?

Sinon je trouve assez irrationnel que sous prétexte qu'un protocole de test n'est pas parfait, certains préfèrent croire leurs intuition. Un test, même imparfait, c'est toujours mieux qu'une intuition personnelle qui, pour le coup, est généralement basée sur rien du tout.
Les tests en question sont bien connus maintenant, très fiables et réputés, ils sont réalisés chaque fois avec le même demi-mannequin : une paire de jambes qui pédale (robot). Ainsi la position et le gabarit du cycliste ne joue pas pour comparer à la perfection les cadres entre eux. Les écarts mesurés entre les cadres sont ainsi hyper précis et indiscutables.

Image

Image
Ok ça semble plutôt robuste comme protocole, mais 30W d'écart entre un Emonda et un Madone, c'est tellement énorme ! Bon après c'est à 45 km/h donc c'est pas forcément aussi marqué sur des vitesses "normales".
Pour ma part c'est pas mon intuition mais mes temps sur des segments et la puissance développée qui me font dire que c'est le bonhomme qui appuie sur les pédales qui est le plus déterminant surtout vu le saut générationnel entre mes vélos. Donc si ces chiffres sont contradictoires, là on peut rentrer dans les hypothèses. Mon intuition c'est de me dire qu'une marque a tout intérêt à vendre des gains aérodynamiques si elle veut vendre son matos, y a pas juste de la science derrière, y a aussi des gros sous. Faire des tests en soufflerie ça coûte aussi des sous, on peut aussi penser que cet investissement nécessite d'être amorti.

jhr
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par jhr » 23 nov. 2019 11:53

Tim.Dumoulon a écrit :
20 nov. 2019 19:52
-Antoine- a écrit :
19 nov. 2019 18:10
À position équivalente du bonhomme je n y crois pas une seconde à une telle différence entre un émonda et un madone
Quand un scientifique lui démontre que la terre est ronde et pas plate lui il doit sans doute être du genre à ne pas y croire non plus :D

Ps: la position du bonhomme ne joue pas dans les résultats, c'est un demi mannequin (jambes qui pédalent - voir la photo en page 2 ).

Les tests allemand en windtunnel c'est autre chose que les tests merdiques à la sensation de nos magazines français !
depuis quand une étude qui plus est théorique à valeur de vérité ! Je ne nie pas que c'est très intéressant et que ça mérite réflexion, mais comme beaucoup je reste dubitatif sur les écarts mesurés qui représentent grosso modo 1,7 à 2 km/h de différence. Si tel était le cas in situ tout les pros auraient dans le cadre de compétitions sans cols des vélos qui permettent ce gain. Les enjeux lors d'une victoire sont tels que les managers n'hésiteraient pas, hors ce n'est pas le cas.
Ensuite et bien que cela ait une valeur anecdotique, il existe dans la presse spécialisée des références qui infirment ces gains. J'ai déjà cité un test sur top vélo mené par l"essayeur maison qui possède des capacités largement au delà de la majorité des forumeurs puisque capable de maintenir plus de 260, 270 watts de moyenne sur 23 , 25 minutes.
On constate que les deux vélos qui se tiennent à 4 secondes sur son parcours sont d'une part le Spé venge SWORK'S considéré comme un des cadres les plus aéro et d'autre part le LOOK 785 HUEZ RS avec tubes tradi, cablerie apparente et rien d'aéro. Même si certaines données ont pu varier d'un test a l'autre la prétendue supériorité du cadre aéro vs le non aéro devrait quand même jouer un peu non ?
La suite du classement donne les mêmes disparités avec par exemple un 3T strada derrière un cervelo R5 ou un origine axxome.
Pour info ce coureur la possède plusieurs vélos et notament un Canyon aerod ainsi qu'un Bianchi specialissima et son record perso est réalisé avec le Bianchi.
Pour revenir à ton exemple quand des scientifiques ont prouvé que la terre était ronde et pas plate , les marins sont allés voir et .... on confirmé puisqu'ils ne sont pas tombés :lol: quand aux différents tests, comme disent les scientifiques ( pas uniquement dans le domaine méca) : " un test ne mesure ...qu'un test".

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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par matafan » 23 nov. 2019 13:00

S'il obtient un classement incohérent, c'est peut-être que son protocole de test est mauvais, non ? Avec des tests en extérieur, si tu te contentes de mesurer ta vitesse moyenne pour une puissance à peu près constante, tu as des erreurs énormes, d'autant plus si tu ne tiens pas compte des variations de température, pression, humidité. Ce n'est pas la bonne façon de faire des tests en extérieur.

Pour info, si tu baisses le CdA de 0.02m² (comme on le voit sur le graphique de la page précédente entre l'Emonda et le Madone) alors tu gagnes un peu moins d'1km/h à 270 watts sur le plat.

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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par -Antoine- » 23 nov. 2019 14:34

Un petit retour en arrière viewtopic.php?t=17640
Après le defi 42(ans) en 2018 qui devient 44 en 2020... frenchman me voilà!
https://www.facebook.com/defi42ans/
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par -Antoine- » 23 nov. 2019 14:38

Ce qui donne entre un vélo route entrée de gamme et un cadre clm 17w de gagné avec l effet cadre + position meilleure... bien plus cohérent
Après le defi 42(ans) en 2018 qui devient 44 en 2020... frenchman me voilà!
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par matafan » 23 nov. 2019 16:17

-Antoine- a écrit :
23 nov. 2019 14:38
Ce qui donne entre un vélo route entrée de gamme et un cadre clm 17w de gagné avec l effet cadre + position meilleure... bien plus cohérent
17w si tu en sort 150 peut-être...
Si tu comptes 0.29m² de CdA sur le vélo de route et 0.24m² sur le vélo de chrono (ce qui est beaucoup mais on va supposer équipement de route), ça fait à peu près 40 watts de différence pour rouler à 40km/h (240w contre 280w en gros).

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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par -Antoine- » 23 nov. 2019 17:22

matafan a écrit :
23 nov. 2019 16:17
-Antoine- a écrit :
23 nov. 2019 14:38
Ce qui donne entre un vélo route entrée de gamme et un cadre clm 17w de gagné avec l effet cadre + position meilleure... bien plus cohérent
17w si tu en sort 150 peut-être...
Si tu comptes 0.29m² de CdA sur le vélo de route et 0.24m² sur le vélo de chrono (ce qui est beaucoup mais on va supposer équipement de route), ça fait à peu près 40 watts de différence pour rouler à 40km/h (240w contre 280w en gros).
Relis le post du lien
Après le defi 42(ans) en 2018 qui devient 44 en 2020... frenchman me voilà!
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par shika » 24 nov. 2019 16:16

Encore une fois je suis bien content de voir que je suis pas tout seul à pas "gober" n'importe quel test dont le protocole est "foireux" et même si j'ai pas les moyens de le contredire d'autres ont ces moyens :
phpBB [video]


Premier enseignement : entre un vieux vélo comme mes cadres en acier et un vélo moderne on trouve bien un écart de 30W à 45km/h. Donc ça veut dire qu'un Emonda récent est aussi aero qu'un vélo vieux de 30 ans, vu la forme des tubes c'est assez cohérent tout compte fait.
À 35km/h le gain reste significatif même s'il n'est plus que de 15W (ça reste énorme, quand je vois les efforts consentis pour gagner ces W à l'entraînement).
Deuxième enseignement : une fois qu'on prend en compte le bonhomme on retrouve ces gains même si en proportion ils sont moins marqués (logique, la majeure partie de la résistance est apportée par le cycliste). 20W à 35km/h, ça j'achète!

Et du coup ce que je disais deux posts plus haut reste valable, mon 785 a beau être récent la forme des tubes n'est pas aéro, donc je vais pas nécessairement plus vite qu'avec mon Gitane, les gains les plus marquants sont alors liés au poids du vélo et son rendement (rigidité latérale), ça aussi un test en soufflerie prend des raccourcis à ce niveau.

Et là j'ai aucun problème à l'admettre, à position équivalente sur le vélo un cadre aéro permet de gagner suffisamment de W pour que ça soit intéressant pour tout un chacun, même sans rouler à des vitesses inatteignables pour le commun des mortels :)

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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par FAYARD » 24 nov. 2019 18:34

shika a écrit :
24 nov. 2019 16:16
Encore une fois je suis bien content de voir que je suis pas tout seul à pas "gober" n'importe quel test dont le protocole est "foireux" et même si j'ai pas les moyens de le contredire d'autres ont ces moyens :
phpBB [video]


Premier enseignement : entre un vieux vélo comme mes cadres en acier et un vélo moderne on trouve bien un écart de 30W à 45km/h. Donc ça veut dire qu'un Emonda récent est aussi aero qu'un vélo vieux de 30 ans, vu la forme des tubes c'est assez cohérent tout compte fait.
À 35km/h le gain reste significatif même s'il n'est plus que de 15W (ça reste énorme, quand je vois les efforts consentis pour gagner ces W à l'entraînement).
Deuxième enseignement : une fois qu'on prend en compte le bonhomme on retrouve ces gains même si en proportion ils sont moins marqués (logique, la majeure partie de la résistance est apportée par le cycliste). 20W à 35km/h, ça j'achète!

Et du coup ce que je disais deux posts plus haut reste valable, mon 785 a beau être récent la forme des tubes n'est pas aéro, donc je vais pas nécessairement plus vite qu'avec mon Gitane, les gains les plus marquants sont alors liés au poids du vélo et son rendement (rigidité latérale), ça aussi un test en soufflerie prend des raccourcis à ce niveau.

Et là j'ai aucun problème à l'admettre, à position équivalente sur le vélo un cadre aéro permet de gagner suffisamment de W pour que ça soit intéressant pour tout un chacun, même sans rouler à des vitesses inatteignables pour le commun des mortels :)
Je possède le trek Emonda, c’est un super vélo pour grimper, le meilleur que j’ai jamais eu, mais sur des parcours peu vallonnés, je n’arrive pas à atteindre les moyennes que j’ai avec mon FSC cobra (équipé de prolongateurs). La position n’est pas du tout la même et l’aéro totalement différente. Le FSC est plus pataud dés que ça grimpe fort, mais sur le plat, il est très agréable.
Bien évidemment ce n’est qu’un ressenti, je devrais essayer de faire un test avec mes pédales Assioma duo pour confirmer mon impression.
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:

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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par -Antoine- » 24 nov. 2019 21:49

shika a écrit :
24 nov. 2019 16:16
Encore une fois je suis bien content de voir que je suis pas tout seul à pas "gober" n'importe quel test dont le protocole est "foireux" et même si j'ai pas les moyens de le contredire d'autres ont ces moyens :
phpBB [video]


Premier enseignement : entre un vieux vélo comme mes cadres en acier et un vélo moderne on trouve bien un écart de 30W à 45km/h. Donc ça veut dire qu'un Emonda récent est aussi aero qu'un vélo vieux de 30 ans, vu la forme des tubes c'est assez cohérent tout compte fait.
À 35km/h le gain reste significatif même s'il n'est plus que de 15W (ça reste énorme, quand je vois les efforts consentis pour gagner ces W à l'entraînement).
Deuxième enseignement : une fois qu'on prend en compte le bonhomme on retrouve ces gains même si en proportion ils sont moins marqués (logique, la majeure partie de la résistance est apportée par le cycliste). 20W à 35km/h, ça j'achète!

Et du coup ce que je disais deux posts plus haut reste valable, mon 785 a beau être récent la forme des tubes n'est pas aéro, donc je vais pas nécessairement plus vite qu'avec mon Gitane, les gains les plus marquants sont alors liés au poids du vélo et son rendement (rigidité latérale), ça aussi un test en soufflerie prend des raccourcis à ce niveau.

Et là j'ai aucun problème à l'admettre, à position équivalente sur le vélo un cadre aéro permet de gagner suffisamment de W pour que ça soit intéressant pour tout un chacun, même sans rouler à des vitesses inatteignables pour le commun des mortels :)
Donc ils comparent un ancien cadre avec des jantes basses fortement rayonnées avec un cadre aéro à jantes hautes aéro....
Et l écart final est donc la somme de la différence roues et cadres...
Et quand je vois l écart on peut déduire que l effet du cadre est très faible..... en effet!
On retient donc de ce test que
1) les roues aéro font gagner
2) la tenue est importante
3) l effet du cadre est faible
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par -Antoine- » 24 nov. 2019 21:54

25w de différence a 45kmh
Quand on reprend les tests de roues du magazine tour également (depuis 2006) on peut considérer qu’il y a prêt de 20w de différence entre une paire de roues « parachute » à l ancienne et une jante haute moderne...
Donc le cadre ça donne dans les 5-9watts Max je dirai

Donc il vaut mieux dépenser dans une bonne tenue moulante, ranger son matos et ses ravitos de la façon la plus propre possible et avoir un vélo qui a des tubes ronds et fins... une paire de roues aéro et une bonne position
Le vélo route aéro c’est pour se faire plaisir... mais pas pour un reeel gain important
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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par matafan » 24 nov. 2019 21:59

Les "tests" de GCN :roll: C'est une chaîne de divertissement, faut pas y voir plus que ça.

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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par Doc holliday » 25 nov. 2019 16:48

-Antoine- a écrit :
24 nov. 2019 21:54
25w de différence a 45kmh
Quand on reprend les tests de roues du magazine tour également (depuis 2006) on peut considérer qu’il y a prêt de 20w de différence entre une paire de roues « parachute » à l ancienne et une jante haute moderne...
Donc le cadre ça donne dans les 5-9watts Max je dirai

Donc il vaut mieux dépenser dans une bonne tenue moulante, ranger son matos et ses ravitos de la façon la plus propre possible et avoir un vélo qui a des tubes ronds et fins... une paire de roues aéro et une bonne position
Le vélo route aéro c’est pour se faire plaisir... mais pas pour un reeel gain important
Et bien entendu tu as une expérience avec un vélo de route aéro.
Tout corps plongé dans un liquide finit par avouer.

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Re: Vélo aero vs CLM

Message non lu par -Antoine- » 25 nov. 2019 19:19

Doc holliday a écrit :
25 nov. 2019 16:48
-Antoine- a écrit :
24 nov. 2019 21:54
25w de différence a 45kmh
Quand on reprend les tests de roues du magazine tour également (depuis 2006) on peut considérer qu’il y a prêt de 20w de différence entre une paire de roues « parachute » à l ancienne et une jante haute moderne...
Donc le cadre ça donne dans les 5-9watts Max je dirai

Donc il vaut mieux dépenser dans une bonne tenue moulante, ranger son matos et ses ravitos de la façon la plus propre possible et avoir un vélo qui a des tubes ronds et fins... une paire de roues aéro et une bonne position
Le vélo route aéro c’est pour se faire plaisir... mais pas pour un reeel gain important
Et bien entendu tu as une expérience avec un vélo de route aéro.
Oui propel pendant un an et canyon en prêt.
J ai aussi eu une grosse 20aines de vélo... route, clm à l ancienne (tubes globalement rond), clm récents, acier, alu, carbone, titane, roues en 650 et 700, boyaux et pneus, et même un VTT décathlon monte avec une fourche en 650 pour voir ce que ça donnait avec un positon aéro;-)
Après c est juste une question de logique des lois de la physique de base... gagner 30w entre un cadre avec tubes ronds standards et des tubes aéro c est de la masturbation marketing.
Afficher un gain de 5-9w à 45 serait honnête et on est dans les gains marginaux intéressants pour les pro ou le haut niveau sur des classiques d un jour par exemple ou ils peuvent se retrouver seuls contre tous...
Pour des gars qui font du tri... soit c est avec drafting et dans ce cas en paquet y a pas trop de questions à se poser sauf si on est mauvais en natation et très très fort à vélo... soit on est sans drafting et la question ne se pose pas puisque c est une géométrie à 78 degrés qui est recherchée donc pas un cadre à géométrie route comme ces vélos.
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