FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

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Jerome.A
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par Jerome.A » 16 sept. 2019 14:29

eprinz a écrit :
16 sept. 2019 13:56
La question serait plutôt : est ce qu on se fatigue plus à puissance égale mais avec +10bpm du fait de la position.
Pour moins se fatiguer, a VITESSE egale, tu prends la solution qui minimise ta FC.
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xophe
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par xophe » 16 sept. 2019 16:02

Jerome.A a écrit :
16 sept. 2019 14:29
eprinz a écrit :
16 sept. 2019 13:56
La question serait plutôt : est ce qu on se fatigue plus à puissance égale mais avec +10bpm du fait de la position.
Pour moins se fatiguer, a VITESSE egale, tu prends la solution qui minimise ta FC.
Pas forcément... La FC sera plus faible en pédalant en force plutôt qu'en fréquence, mais la fatigue musculaire sera plus grande.

Ceci dit, ça m'étonnerait qu'à vitesse égale, à disons 300 W sur un vélo route et 275 W sur un clm, la FC soit plus haute dans le 2ème cas.

USAT
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par USAT » 16 sept. 2019 18:06

xophe a écrit :
16 sept. 2019 16:02
Jerome.A a écrit :
16 sept. 2019 14:29
eprinz a écrit :
16 sept. 2019 13:56
La question serait plutôt : est ce qu on se fatigue plus à puissance égale mais avec +10bpm du fait de la position.
Pour moins se fatiguer, a VITESSE egale, tu prends la solution qui minimise ta FC.
Pas forcément... La FC sera plus faible en pédalant en force plutôt qu'en fréquence, mais la fatigue musculaire sera plus grande.

Ceci dit, ça m'étonnerait qu'à vitesse égale, à disons 300 W sur un vélo route et 275 W sur un clm, la FC soit plus haute dans le 2ème cas.
Plus on pédale a fréquence élevée et plus on sollicite de muscles; C'est pour ça qu'on associe tjr une fréquence à une intensité. Si le but est de sortir le plus de puissance possible ( Sprint) on va tourner a 150 trs, pour ceux qui peuvent. On va tourner à 110 sur clm en i4, on pédale a 90 en i2, endurance fondamentale, etc. ça dépend aussi du profil altimétrique. et de plus les chaines musculaires sollicitées ne seront pas les mêmes sur le plate en bosses ( se référer aux études faites grâce a des EMG lors de différents tests.) donc a adapter aussi en fonction du %.
Une Fp basse implique que l'effort est soutenu par moins de muscles donc ça créer une fatigue mais avec une dépense énérgétique plus basse , = Fc plus basse ( avec en plus pour bcp moins de points mor sur le pédalage par rapport à un pédalage véloce )


Donc ce qu'il faudrait préciser et qui ne l'ai donc jamais ,c'est que la fréquence de 90 trs qu'on entend partout c'est idéalement pour la zone i2. le meilleur compromis entre économie énergétique et sollicitation musculaire.


Pour le clm et le route, rien que le fait d'avoir la cage thoracique comprimée fait qu'il rentre moins d'air, et donc à même effort, le coeur va battre plus vite. ça se bosse, faut rouler rouler rouler en position.

LE clm ça s'improvise vraiment pas, c'est une discipline à part, un entrainement à part, une technique à part, une position à part etc. y'a pas des spécialistes ( et non spécialistes ) pour rien pas de hasard, et une étude chez Joêl, c'est un très bon investissement, avec ensuite un entrainement qui va bien, régulier, sur toute l'année pour être à l'aise physiquement et mentalement avec le vélo, tu t'approcheras des valeurs de ton vélo route.

Même si il est plus facile de développer des watts sur un route à cause de la position, le gain en vitesse sera ( bien sur c'est une compromis avec le type de terrain) supérieur malgré moins de watts développés. ( d'Autrès critères rentrent en ligne de compte). Le clm c'est bcp de compromis a trouver, en fonction de ta pratique, long court, prologue, souplesse etc

xophe
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par xophe » 16 sept. 2019 21:07

En terme de cadence de pédalage, il y a plusieurs écoles.
Guy Hemmerlin, dans son livre "De 0 à 226kms", écrit qu'il est partisan d'une cadence de 70 tpm sur IM afin de diminuer les besoins en eau et énergie. Avec un travail de force sur plusieurs années pour supporter cette faible cadence...
A contrario, chez les cyclistes pros, on voit bien que la tendance est à mouliner.

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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par IRONMAN04 » 17 sept. 2019 07:47

Salut,
Meme si les pros sont la référence en cyclisme, pouvons nous les prendre comme exemple??? Je dis juste cela dans le sens où l’on sait très bien qu’ils sont « préparés » et bénéficient de capacités physique et physiologique qui nous dépassent.!!!
Par exemple, je me rappelle des années 90 ou sur des vélos aux cadres plutôt inclinés vers l’arrière (angle de selle +-72°) les cyclistes tiraient des braquets de fou avec une force de gladiateur.... Puis l'évolution s’est faite vers plus de fréquence de pédalage, certainement que la préparation le permettait également,,, les années Armstrong et de fait les cadres se sont un peu plus redressés pour faciliter (+73°) l’hyper vélocité...
Bref, je pense plus que « copier » un modèle, trouver SA position est l’idéal....
ciao

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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par Jerome.A » 17 sept. 2019 07:47

xophe a écrit :
16 sept. 2019 16:02
Jerome.A a écrit :
16 sept. 2019 14:29
eprinz a écrit :
16 sept. 2019 13:56
La question serait plutôt : est ce qu on se fatigue plus à puissance égale mais avec +10bpm du fait de la position.
Pour moins se fatiguer, a VITESSE egale, tu prends la solution qui minimise ta FC.
Pas forcément... La FC sera plus faible en pédalant en force plutôt qu'en fréquence, mais la fatigue musculaire sera plus grande.

Ceci dit, ça m'étonnerait qu'à vitesse égale, à disons 300 W sur un vélo route et 275 W sur un clm, la FC soit plus haute dans le 2ème cas.
Pardon, evidement je parlais du cas ou on ne change que la position et pas la frequence de pedalage.
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par Joel » 17 sept. 2019 11:43

La fréquence de pédalage est quelque chose d'assez personnel, multifactoriel et donc individualisé.
Elle va dépendre entre autre de la force de l'athlète, de sa masse musculaire (pas toujours corrélée à la force d'ailleurs), de sa capacité respiratoire et cardiaque, de sa position sur le vélo (y compris le réglage des cales), de la distance de course et bien entendu du profil, de la fatigabilité musculaire du coureur (notamment sur les courses à étapes ....)
Du coup il est intéressant de travailler sa fréquence dans la zone où l'on est le moins bon mais en course il faut choisir celle qui est le plus rentable.
Avec les outils actuels il suffit de faire une équation sur un parcours de référence avec la vitesse, les fréquences (cardiaque et rpm) et les watts si on veut affiner et on voit ce qui est le plus efficace.
On peut même ajouter la RPE pour les triathlètes.
La fréquence moyenne observée est de 90 à 100 pour les cyclistes et 80 à 90 sur Ironman.
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par chocho » 17 sept. 2019 11:55

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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par USAT » 17 sept. 2019 22:01

IRONMAN04 a écrit :
17 sept. 2019 07:47
Salut,
Meme si les pros sont la référence en cyclisme, pouvons nous les prendre comme exemple??? Je dis juste cela dans le sens où l’on sait très bien qu’ils sont « préparés » et bénéficient de capacités physique et physiologique qui nous dépassent.!!!
Par exemple, je me rappelle des années 90 ou sur des vélos aux cadres plutôt inclinés vers l’arrière (angle de selle +-72°) les cyclistes tiraient des braquets de fou avec une force de gladiateur.... Puis l'évolution s’est faite vers plus de fréquence de pédalage, certainement que la préparation le permettait également,,, les années Armstrong et de fait les cadres se sont un peu plus redressés pour faciliter (+73°) l’hyper vélocité...
Bref, je pense plus que « copier » un modèle, trouver SA position est l’idéal....
ciao
non.
Avant 2000 les connaissances en matières musculaires étaient à l'état du néant, disons que c'était le début des études en la matière. Armstrong et ses équipes ont fait évoluer la pratique du vélo, et du clm.
Les études du pédalage sous l'axe musculaire avec des sondes, Expérience avec par exemple 10 sondes placées sur différents muscles permettent de connaitre quels muscles travaillent selon : l'intensité de l'effort, la fréquence, la position, la pente et l'angle des pédales. Très instructif et surtt a contre courant des croyances.

Non un pro n'est pas différent de ce point de vue là. C'est un être humain avec des capacités physiologiques supérieures, son anatomie est la même.

Et non en course il faut pas choisir ce qui est le plus rentable. il faut choisir sa fréquence de pédalage en fonction de l'intensité de l'effort. Règle simple : plus l'intensité de l'effort est élevée, plus la Fp doit être élevée.
Si tu fais un tri S en mode clm, Fp = 110. Si tu fais du long, 80/85 c'est bien. LE tri se rapproche bcp de la pratique clm, bien plus qu'une course de vélo.
A adapter également au parcours, (Vent, pente)l'intensité de l'effort sur un vélo n'est et ne doit pas être linaire pour être optimale
les pro tournent à 90 car ils roulent en i1/12, fréquence idéale pour cette intensité. QD ils sprintent ils sont a 150 trs, en clm 110 pour les spécialistes. on peut raisonner par l'absurde ; imaginer un sprint à 50 trs ou inversement pédaler a 150 en descente, ce qui est ridicule et inefficace.
la Fp est une affaire de compromis, a adapter selon chaque individu ( Asymétrie de pédalage, age, années de pratique) mais les règles sont les mêmes pour tout le monde.
Il reste encore pas mal de boulot à faire dans ce domaine.

Pour élargir un peu vos recherches : L'IEP : indice d'efficacité du pédalage.

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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par Joel » 18 sept. 2019 00:24

Sauf que l'on ne peut pas déterminer une fréquence de pédalage universelle en fonction de l'effort à fournir car elle va varier en fonction de l'athlète, de sa répartition musculaire, de sa vitesse de contraction, de sa position, qu'il soit terrien ou aérien ....
Physiologists know that muscle efficiency all comes down to the speed at which your muscles can contract. If you choose a gear and cadence that allows your muscles to contract at one third of their maximum velocity, you’ll maximise your power output.
Et il est vrai que les pros s'en sortent mieux que les amateurs à haute fréquence mais voici ce qui a été relevé maintes et maintes fois :
The results showed that forces exerted on the pedals decreased at higher cadences, heart rate increased by 15% and cycling exercise efficiency decreased. As part of this reduced efficiency, skeletal muscle oxygenation decreased when participants pedalled at 90 or higher revolutions per minute (the highest cadence tested). This then disproves the theory that spinning ensures smoother blood flow, which keeps the exercising muscle well oxygenated.
Par exemple voici Brownlee sur un tri court :

Puissance (Watts):
0 Minimum - 405 Moyenne - 766 Max

Vitesse (km/h):
24.4 - 50.2 - 73.8

FC (bpm):
91 - 147 - 169

Cadence (rpm):
20 - 94 - 114

Et Froome sur une même durée d'effort :

Average power: 414 watts
Average Cadence:​ 97rpm
Average heart rate: 158
Maximum heart rate: 174

Et sur une attaque :

Average Power: 556 watts
Peak power: 929w
Average Cadence: 102rpm
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par IRONMAN04 » 18 sept. 2019 12:53

Salut USAT,
Sur l’aspect fréquence de pédalage, on est d’accord. Je pense juste que copier des positions ou des types de pédalage n’est pas la panacée,,, si l’on n’en tient pas compte de sa propre particularité.
D’ailleurs, actuellement de grandes différences sont constatées dans les CLM, certains sont plutôt en force, d’autres en fréquence mais les deux styles vont aussi vite.
Ce que je voulais dire, c’est que je me rappelle le style de Ulrich qui tirait des braquets énormes et à cette période ils étaient nombreux. Et avec la prédominance de l’utilisation de l’ EPO, la fréquence de pédalage a augmenté (par ex le n°1 Armstrong), je pense que le pédalage était influencé de fait par cette préparation. Aujourd’hui est ce si différent, malgré les micros doses??? Je n’en suis pas sûr.
Je trouve également que les constructeur influencent aussi cet aspect en proposant des vélos à la géométrie plus relevée, d’ou une fréquence facilitée à la hausse....enfin je crois....
Ciao

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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par black chamane » 18 sept. 2019 17:07

l'évolution du matériel joue aussi sur les cadences de pédalages non ?
avant, y'avait pas de k7 aussi développées (11/30 voire 11/32) ==> on s'arretait à 23 ou 25 non ?? ; y'a qu' à revoir les rediff' d'anciennes étapes de tdf par ex ==> c'est flagrant ce changement de cadence ; ils en chiaient en danseuse en force, alors qu'aujourd'hui, les pros moulinent beaucoup pluS sur les parties raides et autres cols !!

après je ne sais pas si c'est le matériel qui s'est adapté à l'homme ou l'homme qui s'adapte au matériel

(ça pourrait faire un bon sujet de philo ça :mrgreen: )

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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par Joel » 19 sept. 2019 00:17

black chamane a écrit :
18 sept. 2019 17:07
l'évolution du matériel joue aussi sur les cadences de pédalages non ?
avant, y'avait pas de k7 aussi développées (11/30 voire 11/32) ==> on s'arretait à 23 ou 25 non ?? ; y'a qu' à revoir les rediff' d'anciennes étapes de tdf par ex ==> c'est flagrant ce changement de cadence ; ils en chiaient en danseuse en force, alors qu'aujourd'hui, les pros moulinent beaucoup pluS sur les parties raides et autres cols !!

après je ne sais pas si c'est le matériel qui s'est adapté à l'homme ou l'homme qui s'adapte au matériel

(ça pourrait faire un bon sujet de philo ça :mrgreen: )
Tout à fait. Et le petit plateau c'était du 42 ....
Mon 1er Embrun a été fait avec une K7 7 vitesses en 12/19 et plateaux 42x52, on en chiait pas mal !
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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par shika » 19 sept. 2019 05:53

xophe a écrit :
16 sept. 2019 16:02
Jerome.A a écrit :
16 sept. 2019 14:29
eprinz a écrit :
16 sept. 2019 13:56
La question serait plutôt : est ce qu on se fatigue plus à puissance égale mais avec +10bpm du fait de la position.
Pour moins se fatiguer, a VITESSE egale, tu prends la solution qui minimise ta FC.
Pas forcément... La FC sera plus faible en pédalant en force plutôt qu'en fréquence, mais la fatigue musculaire sera plus grande.

Ceci dit, ça m'étonnerait qu'à vitesse égale, à disons 300 W sur un vélo route et 275 W sur un clm, la FC soit plus haute dans le 2ème cas.
La fatigue n'est pas que musculaire. Quand ton cardio est haut c'est ton système nerveux qui bosse à plein régime, et au bout d'un moment il ne peut plus non plus maintenir celui-ci aussi haut.
Quant à la fatigue musculaire, elle n'est pas tant liée à la cadence qu'à la force appliquée même si d'une manière générale force × cadence = puissance donc il faut que l'un baisse si l'autre augmente pour garder une puissance constante. Musculairement c'est pas si simple car les individus ne sont pas égaux devant la force (pardon si ça fait star wars de le dire ainsi mais bon). Le mix musculaire entre les fibres de type I et II est fonction de tout un tas de paramètres, génétique, âge, entraînement etc...

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Re: FC en position aero : + 10bpm ? Problèmes de réglages ?

Message non lu par FAYARD » 21 sept. 2019 10:32

Joel a écrit :
19 sept. 2019 00:17
black chamane a écrit :
18 sept. 2019 17:07
l'évolution du matériel joue aussi sur les cadences de pédalages non ?
avant, y'avait pas de k7 aussi développées (11/30 voire 11/32) ==> on s'arretait à 23 ou 25 non ?? ; y'a qu' à revoir les rediff' d'anciennes étapes de tdf par ex ==> c'est flagrant ce changement de cadence ; ils en chiaient en danseuse en force, alors qu'aujourd'hui, les pros moulinent beaucoup pluS sur les parties raides et autres cols !!

après je ne sais pas si c'est le matériel qui s'est adapté à l'homme ou l'homme qui s'adapte au matériel

(ça pourrait faire un bon sujet de philo ça :mrgreen: )
Tout à fait. Et le petit plateau c'était du 42 ....
Mon 1er Embrun a été fait avec une K7 7 vitesses en 12/19 et plateaux 42x52, on en chiait pas mal !
Oui, mais les vélos étaient moins rigides et heureusement, parce que tirer le braquet d’avant avec les bouts de bois de maintenant, bonjour l’angoisse..
Les verts vainqueur du Derby !!! :sm3: :sm3:

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