Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Du vélo, aux lunettes de piscine en passant par les runnings pour parler matos c'est ici que ça se passe! Attention pas de petites annonces ou d'annonces commerciales ici (voir plus bas les forums dédiés à cela).
Fab74ch
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Fab74ch » 04 juin 2019 12:06

yoyo73 a écrit :
04 juin 2019 11:41

Sinon j’étais à Doussard et j’ai trouvé que la majorité roulait réglo, de ce que j’en ai vu.
Ouaip, pareil, aux demi-tours c'était plutôt réglo, pas de gros groupes en tout cas. Plutôt seul une bonne partie du parcours pour ma part. Retour avec la circulation un peu ch**.



Sinon pour les roues, l'inertie, etc. Vous chiffrez ça comment? Juste du ressenti? Ou il y a des essais de faits avec capteurs de puissance, iso bike, même route, changement de roues, etc.

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 04 juin 2019 12:31

Fab74ch a écrit :
04 juin 2019 12:06
yoyo73 a écrit :
04 juin 2019 11:41

Sinon j’étais à Doussard et j’ai trouvé que la majorité roulait réglo, de ce que j’en ai vu.
Ouaip, pareil, aux demi-tours c'était plutôt réglo, pas de gros groupes en tout cas. Plutôt seul une bonne partie du parcours pour ma part. Retour avec la circulation un peu ch**.



Sinon pour les roues, l'inertie, etc. Vous chiffrez ça comment? Juste du ressenti? Ou il y a des essais de faits avec capteurs de puissance, iso bike, même route, changement de roues, etc.
Sur le blog de Lorenzini, il y a le détail de chaque paramètre (traduit des tests de magazines allemands). Ensuite, il faudrait d'autres sources pour vérifier et contrôler qu'il n'y ait pas de marketing derrière...

De mémoire, l'inertie et relance c'est du flan, ce qui compte c'est l'aéro via la réduction de la traînée. Il y a des tests en fonction de l'angle du vent. Il y a aussi un article sur le gain par relance et c'est peanuts... En plus il faudrait déjà qu'on parle de course avec drafting pour avoir des vrais relance et pas un IM...

Les roues viennent dans les dernières positions de trucs à faire et il y a aussi un prix par watt très défavorable aux roues. Du coup il faudrait déjà avoir un vélo de chrono ou aéro, un casque aéro, une bonne position, des habits aéro, les roues viennent après et les relances encore après...

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 04 juin 2019 12:39

Une source neutre sur le retour sur investissement de son temps et argent en rapport à la performance :

https://notyss.com/savoirsport/fiche.jsp?idFiche=659

Jerome.A
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Jerome.A » 04 juin 2019 15:38

Cette étude comporte plusieurs limites :

1) Même si les performances sont modélisées en utilisation d’un modèle mathématique validé et des recherches scientifiques récentes, les améliorations de performances prédites demeurent hypothétiques. Une confirmation de ces résultats par une étude réalisée sur de vrais cyclistes permettrait de vérifier l’exactitude ou de raffiner ces prédictions.
By failing to prepare you are preparing to fail

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 04 juin 2019 16:47

Jerome.A a écrit :
04 juin 2019 15:38
Cette étude comporte plusieurs limites :

1) Même si les performances sont modélisées en utilisation d’un modèle mathématique validé et des recherches scientifiques récentes, les améliorations de performances prédites demeurent hypothétiques. Une confirmation de ces résultats par une étude réalisée sur de vrais cyclistes permettrait de vérifier l’exactitude ou de raffiner ces prédictions.
Oui, de toute façon toute étude a ses limites. L'avantage de celle-ci est sa neutralité et la "méta-analyse" (analyse de plusieurs études) fait par qqn de compétent.

C'est de toute façon plus précis que nos sensations...

Et ça recoupe les tests de magazines allemands... contrairement à ce qu'on dit sur le forum, les roues ne sont pas le premier facteur de gain, la position, prolongateur et cadre viennent avant.

Gasp!
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Gasp! » 04 juin 2019 22:06

crazyvivien a écrit :
04 juin 2019 08:53
...
Total 90.1 km 02:47:16 03:30:44 32.33 kph
Sur le plat je n'ai pas eu l'impression de rouler tranquillement. J'ai fait ce que je pouvais. Et sans drafting...
Non je n'ai pas de capteur de puissance.
SI tu as fait 90.1 km, c'est que tu as fais un détour :sm11: :wink:
Un conducteur dangereux, c’est celui qui vous dépasse malgré tous vos efforts pour l’en empêcher.
Woody Allen

shika
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par shika » 05 juin 2019 06:41

raoul a écrit :
04 juin 2019 12:31
Fab74ch a écrit :
04 juin 2019 12:06
yoyo73 a écrit :
04 juin 2019 11:41

Sinon j’étais à Doussard et j’ai trouvé que la majorité roulait réglo, de ce que j’en ai vu.
Ouaip, pareil, aux demi-tours c'était plutôt réglo, pas de gros groupes en tout cas. Plutôt seul une bonne partie du parcours pour ma part. Retour avec la circulation un peu ch**.



Sinon pour les roues, l'inertie, etc. Vous chiffrez ça comment? Juste du ressenti? Ou il y a des essais de faits avec capteurs de puissance, iso bike, même route, changement de roues, etc.
Sur le blog de Lorenzini, il y a le détail de chaque paramètre (traduit des tests de magazines allemands). Ensuite, il faudrait d'autres sources pour vérifier et contrôler qu'il n'y ait pas de marketing derrière...

De mémoire, l'inertie et relance c'est du flan, ce qui compte c'est l'aéro via la réduction de la traînée. Il y a des tests en fonction de l'angle du vent. Il y a aussi un article sur le gain par relance et c'est peanuts... En plus il faudrait déjà qu'on parle de course avec drafting pour avoir des vrais relance et pas un IM...

Les roues viennent dans les dernières positions de trucs à faire et il y a aussi un prix par watt très défavorable aux roues. Du coup il faudrait déjà avoir un vélo de chrono ou aéro, un casque aéro, une bonne position, des habits aéro, les roues viennent après et les relances encore après...
Je me méfie des résultats de tests sans questionner le protocole, et le plus souvent ce scepticisme va dans ton sens (le serveur de ton lien est en vrac au fait). Par contre si les relances c'était du flan explique moi pourquoi tous les cadres de vélo modernes (aero ou pas) ont un boîtier de pédalier énorme pour permettre une meilleure rigidité latérale? De la même manière que la rigidité latérale joue sur un cadre, avec des roues peu rigides tu peux sentir la déformation rien que parce que la jante vient frotter contre le patin de frein. Et il va de soi que c'est la roue arrière qui supporte le plus de contraintes mécaniques.
Évidemment nous autres triathletes sommes moins concernés par ça, contrairement aux coursiers qui font subir ces contraintes après chaque virage quand ça relance, ou chaque bosse montée en force.

Pour l'inertie c'est un ressenti de ma part. Et d'ailleurs j'ai du mal à m'expliquer comment une roue peut être en même temps plus réactive dans les relances et avoir plus d'inertie, mais c'est pas mon métier. Je vais mettre ça sur le compte de l'orientation des fibres de carbone. Par contre je sais bien qu'on s'habitue vite au confort de bonnes roues et qu'on perd très vite cette sensation de facilité. Ça se verifie empiriquement mais je vois pas comment le mesurer.

Concernant l'aérodynamisme des roues les gains sont minimes quand tu montes en gamme et souvent se mesurent avec un angle d'incidence supérieur à 0°. Maintenant entre des Mavic Aksium et des Zipp 454 il y a un monde. Tout ce que tu dis est très bien sur le papier, mais je doute que tes cervicales supportent un casque aéro pendant 200 bornes par exemple, ou que tu gardes le dos droit comme Tony Martin pendant tout ce temps. Donc tu dois faire un compromis pour plus de confort et moins d'aéro. Par contre de très nombreux vélos même très haut de gamme viennent en standard avec des Mavic Aksium ou des roues d'entrée de gamme Shimano ou Fulcrum tout simplement car il y a tellement de fabricants de roues et de préférences que pour les fabricants de vélo c'est plus simple de laisser les gens choisir eux-mêmes. Donc les garder est un mauvais calcul. Quand tu achètes un vélo en magasin tu peux faire cet upgrade au moment de l'achat, mais pour Canyon s'agissant de VPC c'est à l'acheteur de faire cette opération. Par contre comme beaucoup de choses en ce bas monde les bénéfices de roues plus chères suivent la loi des rendements décroissants ;)

Merri
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Merri » 05 juin 2019 07:13

Cette discussion est fort intéressante, j'y apporte ma modeste contribution :
J'ai un Supersix avec des roues AX Ultra T24 ; il pèse 4,45kg (moins de 800g pour les roues).
J'ai également un vieux Multisport en 650 monté en "clm" avec des roues de montagne qui pèsent 1kg. Ce vélo pèse, en configuration "montagne", aux alentours de 6,4kg.
Quand je roule seul (ou avec des potes mais sans idée de vitesse moyenne "maximale") en montagne je prends systématiquement le Supersix : sensation de légèreté incroyable, relances hyper dynamiques et étonnamment une très grande stabilité en descente.
En triathlon, le seul que je fais avec le Supersix c'est l'Altriman. Tous les autres triathlons montagneux (Alpe d'Huez, Embrun, Mont Blanc, Inferno etc) se font avec le clm. En effet quand on lisse son effort la masse ne garde qu'une importance minime : l'écart entre mes deux vélos ne se fait sentir que quand je roule de façon "nerveuse", pas du tout ou presque quand je stabilise l'intensité de mon effort.
En descente avec un peu d'habitude on peut aller aussi vite avec un clm qu'avec un autre vélo.
Sur toutes les parties dont le pourcentage de dénivelé est assez faible, la position clm fait gagner beaucoup de temps.
Donc en ce qui me concerne, la montagne c'est :
Avec mon vélo pas aéro (ni le matériel, ni la position) mais super léger hors compétition, juste pour le plaisir de changer de rythme avec une réactivité inégalable ;
Avec mon clm en compétition, le facteur aéro prenant une importance bien supérieure à celle que l'on peut accorder à la masse.
Les deux types de vélos ne sont pas opposés mais complémentaires, il s'agit juste de faire le bon choix en fonction de ses objectifs.
Yes, we can't.

raoul
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par raoul » 05 juin 2019 07:45

shika a écrit :
05 juin 2019 06:41
raoul a écrit :
04 juin 2019 12:31
Fab74ch a écrit :
04 juin 2019 12:06


Ouaip, pareil, aux demi-tours c'était plutôt réglo, pas de gros groupes en tout cas. Plutôt seul une bonne partie du parcours pour ma part. Retour avec la circulation un peu ch**.



Sinon pour les roues, l'inertie, etc. Vous chiffrez ça comment? Juste du ressenti? Ou il y a des essais de faits avec capteurs de puissance, iso bike, même route, changement de roues, etc.
Sur le blog de Lorenzini, il y a le détail de chaque paramètre (traduit des tests de magazines allemands). Ensuite, il faudrait d'autres sources pour vérifier et contrôler qu'il n'y ait pas de marketing derrière...

De mémoire, l'inertie et relance c'est du flan, ce qui compte c'est l'aéro via la réduction de la traînée. Il y a des tests en fonction de l'angle du vent. Il y a aussi un article sur le gain par relance et c'est peanuts... En plus il faudrait déjà qu'on parle de course avec drafting pour avoir des vrais relance et pas un IM...

Les roues viennent dans les dernières positions de trucs à faire et il y a aussi un prix par watt très défavorable aux roues. Du coup il faudrait déjà avoir un vélo de chrono ou aéro, un casque aéro, une bonne position, des habits aéro, les roues viennent après et les relances encore après...
Je me méfie des résultats de tests sans questionner le protocole, et le plus souvent ce scepticisme va dans ton sens (le serveur de ton lien est en vrac au fait). Par contre si les relances c'était du flan explique moi pourquoi tous les cadres de vélo modernes (aero ou pas) ont un boîtier de pédalier énorme pour permettre une meilleure rigidité latérale? De la même manière que la rigidité latérale joue sur un cadre, avec des roues peu rigides tu peux sentir la déformation rien que parce que la jante vient frotter contre le patin de frein. Et il va de soi que c'est la roue arrière qui supporte le plus de contraintes mécaniques.
Évidemment nous autres triathletes sommes moins concernés par ça, contrairement aux coursiers qui font subir ces contraintes après chaque virage quand ça relance, ou chaque bosse montée en force.

Pour l'inertie c'est un ressenti de ma part. Et d'ailleurs j'ai du mal à m'expliquer comment une roue peut être en même temps plus réactive dans les relances et avoir plus d'inertie, mais c'est pas mon métier. Je vais mettre ça sur le compte de l'orientation des fibres de carbone. Par contre je sais bien qu'on s'habitue vite au confort de bonnes roues et qu'on perd très vite cette sensation de facilité. Ça se verifie empiriquement mais je vois pas comment le mesurer.

Concernant l'aérodynamisme des roues les gains sont minimes quand tu montes en gamme et souvent se mesurent avec un angle d'incidence supérieur à 0°. Maintenant entre des Mavic Aksium et des Zipp 454 il y a un monde. Tout ce que tu dis est très bien sur le papier, mais je doute que tes cervicales supportent un casque aéro pendant 200 bornes par exemple, ou que tu gardes le dos droit comme Tony Martin pendant tout ce temps. Donc tu dois faire un compromis pour plus de confort et moins d'aéro. Par contre de très nombreux vélos même très haut de gamme viennent en standard avec des Mavic Aksium ou des roues d'entrée de gamme Shimano ou Fulcrum tout simplement car il y a tellement de fabricants de roues et de préférences que pour les fabricants de vélo c'est plus simple de laisser les gens choisir eux-mêmes. Donc les garder est un mauvais calcul. Quand tu achètes un vélo en magasin tu peux faire cet upgrade au moment de l'achat, mais pour Canyon s'agissant de VPC c'est à l'acheteur de faire cette opération. Par contre comme beaucoup de choses en ce bas monde les bénéfices de roues plus chères suivent la loi des rendements décroissants ;)


Dès que qqch est prouvable, on s'empresse de mettre des gains chiffrés en avant. Sur l'inertie, il y a très peu de littérature... Tandis que sur l'aéro on trouve pléthore de résultats avec des gains.

yoyo73
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par yoyo73 » 05 juin 2019 08:14

Je me pose la question de prendre le chrono (pas une enclume. 8.4kg) pour Embrun.

Merri
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Merri » 05 juin 2019 09:18

Pour Embrun un vélo de chrono a toute sa place, notamment pour tout le retour depuis Briançon qui se fait régulièrement avec le vent dans la quiche. À Embrun il n'y a "que" 3 portions d'ascension (plus le Pallon), le reste gagne à être fait en position clm. J'ai testé plusieurs fois en vélo traditionnel avant de prendre le chrono, si j'y retourne ce sera avec ce dernier.
Yes, we can't.

Olive2244
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Olive2244 » 05 juin 2019 12:00

Perso plus les sorties sont longues et à fort dénivelle plus l écart entre route et clm se réduit MAIS par exemple une de mes sorties préférée fait 130 km avec 2000m de dénivelé, 29 de moyenne avec le route et 31,5 avec le speedmax et un niveau d intensité le plus proche possible .

Jerome.A
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Jerome.A » 05 juin 2019 12:11

Pour info as tu des prolongateurs sur ton route? si non tu veux pas nous faire un tour avec des roues comparable et des prolongateurs :) ?
A effort comparable je constate egalement 2 a 3kmh (vers les 30-35kmh) entre mon route mains ds le creux du cintre et mon CLM sur les prolongateurs.
Et j'ai verifie egalement a 0 watt sur du plat: le CLM n'avance pas a 2 ou 3kmh sans rien faire....
Mais concretement il me faudrait un capteur pedale pour pouvoir reelement comparer les deux.
By failing to prepare you are preparing to fail

Olive2244
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Olive2244 » 05 juin 2019 12:21

Non, vrai velo de route, vrai velo clm

Sur ce dernier je fais des sorties rapides assez facilement, je regarde sur mon strava une de 185 km/1650m/133puls/seulement 179w/32,3 km/h
Une autre 2h55 à 220w c’est 107 km :shock: à cette PDM sur le route c’est 5km/h moins vite.
Pédales assioma.

Olive2244
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Re: Cadre aéro sur parcours IM de montagne

Message non lu par Olive2244 » 05 juin 2019 12:41

Truc hallucinant en regardant le strava de ma nana, sur un segment strava tu vois le niveau d'intensité en pourcentage, à 70%(de la puissance sur la durée du max du profil de puissance, env 7') ,145w ça donne 40 km/h avec le speedmax :shock:

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