Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
USAT
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par USAT » 11 sept. 2019 08:36

shika a écrit :
10 sept. 2019 18:02
USAT a écrit :
10 sept. 2019 12:39
shika a écrit :
06 sept. 2019 22:49
C'est un mythe les 20%. Moi aussi j'ai longtemps vu ça comme une fatalité, en réalité c'est juste faux, et ça peut aller dans un sens comme dans l'autre, cf un des derniers podcasts de TrainerRoad et un post que trioung a relayé ici-même il y a peu : https://simplifaster.com/articles/how-t ... s-vo2-max/

C'est marrant justement sur la Vuelta il y a un gars comme Geoffrey Bouchard qui a vu justement que ses temps étaient comparables à ceux des meilleurs de la FDJ. Il a encore animé la course aujourd'hui et de quelle manière! Il est arrivé dans le cyclisme pro sur le tard et pourtant il montre de très belles choses.
Donc selon ton raisonnement seul l'entrainement fait le niveau? tu dis des conneries.
Allez un exemple tout con : test vma au lycée, un type pas plus sportif qu'une huitre, fume pet sur pet, picole, un glandeur fini le type etc. test vma 21. ça devait être son entrainement :wink:

le moteur tu l'as ou pas. point barre. Arrivé sur le tard va dans mon sens, pas dans le tien.
Je ne suis pas redacteur de cet article. Donc je ne dis pas des conneries. Je relaie juste des informations qui ne vont pas dans ton sens et que tu balaies d'un revers de la main, ça s'appelle le biais de confirmation.

Excuse-moi mais de mon point de vue les 20% je les ai déjà dépassés, et alors que je pensais plafonner, ces propos (au passage, avec plusieurs relais) viennent quelque part me donner l'espoir que je peux encore faire un peu mieux. Sinon explique-moi à quoi bon s'entraîner, a fortiori à VMA/PMA? Comment tu expliques que TrainerRoad a mis en standard le test triangulaire plutôt qu'un test de CP20 parce que les résultats à ce tests, différents d'une fois sur l'autre cela va sans dire, permettaient une bonne extrapolation de la FTP (je connais pas leur formule mais ça revient en gros à FTP=PMA/1.25) ? C'est pas cohérent.

Bien sûr on est d'accord que la mesure de la VO2Max est sujette à caution quand il ne s'agit pas véritablement d'un test clinique en bonne et due forme, et le gros problème de ça c'est que ça coûte cher et qu'il manque des études statistiques qui compilent ces résultats.

Bref, je préfère le point d'orgue au point barre, la barre ça tranche, c'est perpendiculaire (ou péremptoire :mrgreen: )
tu comprends vraiment rien. j'ai déjà expliquer et réexpliquer mais rien à faire. Réfléchi bordel de merde. Ce que tu dis n'a pas de sens, pas de fond, tu réponds à coté du sujet. Tu as quelle formation dans la vie? T'as étudié quoi? tu balances des trucs sans en comprendre le fondement, le fond.

Encore une fois, je te le répète, ce n'est pas moi qui le dit, je ne fais que citer les études ( et pas des sites internet qui n'ont aucune valeur) validées, des articles qui font l'objet de publications ou bien tirer de mémoires, de thèses, de l'officiel, fait par des pro qui taffent la dessus toute la journée, qui sont étayées, étoffées, détaillées, pas des articles pondus à la va vite par des pseudo journalistes, blogueurs ou des autoproclamés coach qui tentent de reprendre ces articles sans avoir les connaissances de fond ; On trouve tout sur le net, et surtt du mauvais, et tu trouveras ce qui va dans ton sens. Et jamais je n'ai prétendu détenir la vérité, pas plus que les gens qui bossent la dedans.


Tu sais ce que c'est la recherche? Tu sais comment ça fonctionne? Je rigolerais doucement si tu te ramenais avec un article sur le net pour étayer ta pensée lors d'une expo de mémoire. haha.

J'ai étudié un peu le domaine pendant 6 ans, on va dire que j'ai qq notions de métabolisme, de physique, de physiologie, biologie au sens large, d'analyses ( M2 en métrologie) et d'autres domaines, je me tiens informé de tout ce qui se fait en la matière. Et au risque d'être désagréable, je suis Tqhp, donc quand je te dis que tu comprends que la moitié, voir moins, des choses, tu peux me croire, malheureusement tu as pas la capacité pour le comprendre.

Y'a un effet bien connu en psychologie, qui dit que plus la personne st compétente et intelligente, plus elle a du recul sur ce qu'elle fait, est critique, mesurée, incertaine ; inversement, plus la personne est bête, plus elle sera sur de ce qu'elle affirme. Suffit de regarder 15' les anges de la téléréalité, et d'écouter un professeur présenté ses derniers travaux sur la recherche contre le cancer.

Je ne connais pas trainer Road, mais j'avais fait un post au sujet de la pma versus la ftp, et une fois de plus ta remarque va dans mon sens ( La pma bouge très peu, le moteur, la génétique, contrairement a la ftp, qui elle dépend de ton entrainement, l'exploitation de ton moteur). mais c'est pas le sujet.

D'autre part non, cela ne manque pas d'études statistiques, ces études de vo2 existent, classées par tranche d'âge, du plus jeunes, aux élites. Si tu lisais des bouquins officiels, tu le saurais.

Fab74ch
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par Fab74ch » 11 sept. 2019 15:21

Je pense que tu es un peu dur avec Shika, qui apparait totalement apte à comprendre (je ne dirais pas cela de tout le monde sur le forum )
Ce qu'il veut dire, c'est que TrainerRoad, globalement reconnu dans le milieu de l'entrainement, a changé son test d'estimation FTP : anciennement CP5 + CP20, par un test triangulaire, qui se rapproche franchement d'un test PMA.
Et donc, ils définissent une FTP à partir d'un test une PMA; avec une ralation linéaire d'après Shika : FTP = PMA/1.25. De fait, si cette relation linéaire existe, si FTP évolue (ce que tu sembles proner), alors PMA évolue également.

De mon côté, même si j'aimerai bien pouvoir gagner 20% de VO2 et même plus, mon expérience (de ma personne et quelques athlètes que je suis), tend à me montrer l'inverse.
Par contre, je peux totalement concevoir, comme dans l'article de Shika, une évolution plus importante, sur une personne non entrainée. Ainsi, le 1er test VO2/VMA/PMA serait tronqué, puisque une personne non entrainée stopperait le test trop tôt (tenue aux lactates, faiblesse musculaire, etc.).

matafan
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par matafan » 11 sept. 2019 17:05

Vous battez pas, si la physiologie du sport était une science ça se saurait :mrgreen:

PEB
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par PEB » 11 sept. 2019 20:08

La physiologie est une science. Etre scientifique ne veut pas dire détenir la vérité, bien au contraire. On formule des hypothèses que l'on teste suivant des protocoles et des méthodologies que d'autres peuvent vérifier. Un modèle ou une théorie ne peuvent prétendre constituer des "vérités indépassables". Ils ont tous vocation à être discutés et remis en cause. La seule chose dont on est sûre c'est qu'il y a beaucoup plus de choses que l'on ne connaît pas que celle que l'on connaît.

Par contre considérer qu'il y a une relation fixe entre PMA et FTP est empiriquement faux. Un cycliste "puncheur" aura un FTP proportionnellement faible au regard de sa PMA. A l'inverse un grimpeur ou un rouleur aura un FTP proportionnellement élevé par rapport à sa PMA. De plus, je tend à penser que cette relation FTP-PMA peut évoluer dans un sens ou dans un autre selon le type d'entraînement. Logiquement un triathlète orienté LD devrait avoir un FTP qui correspond à un % élevé de sa PMA car c'est la qualité qu'il recherche (schématiquement, il s'en fout de pouvoir déployer 500W sur 5mn, mais souhaite être capable de tenir plus de 300W sur 1h).

Enfin, s'il est évident qu'il existe des prédispositions génétiques (à entraînement équivalent un enfant courra plus rapidement qu'un autre), à partir de mes propres observations (qui n'ont bien évidement pas de portée statistique), je tend à penser que rapidement le volume et la qualité de l'entraînement prennent le pas sur ces prédispositions. Je pense également que ceci est d'autant plus vrai que l'on considère des sports d'endurance où la technique est proportionnellement peu importante. Mais il s'agit là d'hypothèses de recherche qu'il conviendrait de tester, non de "vérité". Ceci étant, ce n'est pas mon domaine de recherche (même si ça m'intéresse)...

PEB
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par PEB » 11 sept. 2019 20:10

Et bien évidement, j'ajouterai le rôle prépondérant du "mental"!

shika
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par shika » 12 sept. 2019 07:11

Non seulement il est dur, mais il dit que j'affirme des choses alors que perso je n'affirme rien, je remets en question des choses en demandant à aller plus loin. Pire, je pose des questions. Et au lieu de répondre: ben c'est parce que ci parce que ça, il me répond d'un ton condescendant "t'es trop con pour comprendre moi j'ai un M2" :roll: y a pas un seul lien d'étude dans son post c'est juste de l'invective.
Mec la recherche c'est avant tout ça, essayer de comprendre comment ça marche, laisser ses convictions de côté pour pas influencer le résultat final. Faire des tests en double aveugle pour éviter l'effet placebo. Mais c'est aussi de la manipulation de p-value, comme par exemple choisir une taille d'échantillon bizarre, parce que si on rajoute un élément ou qu'on en enlève un les statistiques tombent par terre et pouf plus de corrélation. Et souvent aussi la recherche ce n'est pas montrer qu'on a raison mais chercher à démonter l'idée qu'on veut démontrer pour la blinder et dire "j'ai pas réussi à prouver que cette idée là était fausse, elle est peut-être vraie". Pourquoi tu crois que je disais qu'un test VO2Max peut être sujet à caution ? Suffit d'un appareil mal calibré, c'est pour ça que certains des athlètes présentant une valeur hors norme ont pu être testés plusieurs fois. Je te propose de continuer cette discussion en MP car c'est pas le sujet de ce topic.
Tu parles de génétique qui limite la VO2Max, mais quel partie de la performance est vraiment limitée ? La capacité pulmonaire, ça je veux bien l'admettre, sauf que le facteur limitant peut ne pas être là. Par exemple le nombre variable de mitochondries peut faire influer le résultat de manière significative, or ça l'entraînement ou l'absence d'entraînement peut le faire varier de façon significative. Je passe sur la plasticité du cerveau et les adaptations à l'effort qui se mettent en place à ce niveau. Je prétends pas connaître ces mécanismes, j'en comprends juste les tenants et les aboutissants.

Pour PEB, je suis d'accord avec toi, l'argument de TrainerRoad c'est "un test CP20 c'est trop usant et si c'est mal fait c'est inexploitable, 90% partent trop fort alors qu'un test triangulaire ne laisse pas de trace et permet une approximation assez bonne pour faire des entraînements efficaces". De l'autre côté tu as Sufferfest qui te fait faire la batterie complète 4DP avec 10s/1m/5m/20m dans la même séance. Mentalement c'est dur de se mobiliser pour faire ça à fond. Pour nous autres triathlètes le test CP5+CP20 est sans doute plus adapté car de toutes façons on a tout intérêt à savoir bien gérer notre effort mais après faut gérer la fatigue accumulée, et puis faut être relativement frais pour le faire bien, c'est pas souvent mon cas vu que le test se fait en début de cycle après un week-end souvent chargé.

On s'éloigne du sujet. La base c'était : faut s'entraîner à i2 pour bien grimper jour après jour, physiologiquement c'est cette intensité qui permet le développement des mitochondries sur ça on est d'accord. Et si t'as pas le niveau monte des braquets de VTT ou reste sur des pourcentages accessibles pour toi.

JeanValjean
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par JeanValjean » 16 sept. 2019 12:04

Bon et bien j'ai participé à l'Evergreen 118 ce week-end, et ça s'est super bien passé...Particulièrement en montée où je n'ai jamais eu d'aussi bonnes sensations :wink:

Reminox
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Re: Avoir la caisse en vélo: enchainer les sorties, alimentation, récupération etc.

Message non lu par Reminox » 16 sept. 2019 13:34

Est-ce qu'il y aurait des liens des études concernant ces fameux 20% svp ?
:)

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