différence entre séance allure et séance seuil

Que faire pour aller plus vite, plus loin, plus longtemps? Ici on débat de tout ce qui touche de près ou de loin à la préparation physique et mentale (y compris les clubs).
samax13
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

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A lire toutes vos réponses, j'en déduit qu'il faut s'entraîner a courir sur de la fatigue musculaire (engendrée par le vélo). Ne peut-on pas faire par exemple comme j'ai pu lire sur des plans du site Ironman, des séances de VMA sur piste (ex: 10x400m à VMA) enchaîné avec 1h d'allure marathon Ironman, séances a faire une fois tous les dix jours par exemple.
Ou sinon les traditionnelles séances vélo (avec plusieurs efforts allure Ironman) enchaîné avec de la cap allure Ironman?
Mais le plus important pour moi, c de savoir quand faire ses séances? Le dernier moi me semble le plus approprié, donc avant ce mois , travailler au seuil peut être une solution afin de travailler toutes les allures

Vank
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

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Seillonaz a écrit :
30 oct. 2018 12:04

Comment des sports portés (natation, vélo) peuvent amener à de la casse musculaire? Quand on commence le marathon il n'y a que de la fatigue musculaire qui si on la gère bien ne perturbe pas trop la CAP.
Toute sollicitation musculaire intense induit de la casse musculaire, sport porté ou pas! Essaie de descendre un col avec un vélo à pignon fixe et tu verras que ce régime à base de travail excentrique va générer (à minima) d'intenses micro-lésions musculaires dont les courbatures induites seront le signe.

Après je pense qu'effectivement ELTITO parlait plus généralement de fatigue que de casse musculaire (cette casse bien que présente n'est qu'un des ingrédients de la fatigue).

Mais quand tu nous suggère qu'il suffit de "gérer" la fatigue musculaire pour ne pas trop perturber la CAP j'ai envie de te demander comment tu t'y prends? Par l'opération du Saint-Esprit? Par le seul biais de ton immense volonté?

La seule façon de bien gérer la fatigue musculaire est d'avoir "appris" à ton corps à le faire et donc en l'ayant mis dans cette situation en amont à l'entraînement (avec l'intensité et la progressivité nécessaires bien sûr).
Pain is inevitable, suffering is optionnal.

xophe
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

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Vank a écrit :
30 oct. 2018 14:43
Seillonaz a écrit :
30 oct. 2018 12:04

Comment des sports portés (natation, vélo) peuvent amener à de la casse musculaire? Quand on commence le marathon il n'y a que de la fatigue musculaire qui si on la gère bien ne perturbe pas trop la CAP.
Toute sollicitation musculaire intense induit de la casse musculaire, sport porté ou pas! Essaie de descendre un col avec un vélo à pignon fixe et tu verras que ce régime à base de travail excentrique va générer (à minima) d'intenses micro-lésions musculaires dont les courbatures induites seront le signe.

Après je pense qu'effectivement ELTITO parlait plus généralement de fatigue que de casse musculaire (cette casse bien que présente n'est qu'un des ingrédients de la fatigue).

Mais quand tu nous suggère qu'il suffit de "gérer" la fatigue musculaire pour ne pas trop perturber la CAP j'ai envie de te demander comment tu t'y prends? Par l'opération du Saint-Esprit? Par le seul biais de ton immense volonté?

La seule façon de bien gérer la fatigue musculaire est d'avoir "appris" à ton corps à le faire et donc en l'ayant mis dans cette situation en amont à l'entraînement (avec l'intensité et la progressivité nécessaires bien sûr).
Pour moi, la fatigue musculaire n'est pas le principal facteur limitant. J'ai beaucoup moins de courbatures après un IM qu'après un marathon sec par exemple.
Ce qui me limite le plus ce sont les soucis digestifs surtout par temps chaud et je pense ne pas être un cas isolé.

FAYARD
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

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xophe a écrit :
30 oct. 2018 17:04
Vank a écrit :
30 oct. 2018 14:43
Seillonaz a écrit :
30 oct. 2018 12:04

Comment des sports portés (natation, vélo) peuvent amener à de la casse musculaire? Quand on commence le marathon il n'y a que de la fatigue musculaire qui si on la gère bien ne perturbe pas trop la CAP.
Toute sollicitation musculaire intense induit de la casse musculaire, sport porté ou pas! Essaie de descendre un col avec un vélo à pignon fixe et tu verras que ce régime à base de travail excentrique va générer (à minima) d'intenses micro-lésions musculaires dont les courbatures induites seront le signe.

Après je pense qu'effectivement ELTITO parlait plus généralement de fatigue que de casse musculaire (cette casse bien que présente n'est qu'un des ingrédients de la fatigue).

Mais quand tu nous suggère qu'il suffit de "gérer" la fatigue musculaire pour ne pas trop perturber la CAP j'ai envie de te demander comment tu t'y prends? Par l'opération du Saint-Esprit? Par le seul biais de ton immense volonté?

La seule façon de bien gérer la fatigue musculaire est d'avoir "appris" à ton corps à le faire et donc en l'ayant mis dans cette situation en amont à l'entraînement (avec l'intensité et la progressivité nécessaires bien sûr).
Pour moi, la fatigue musculaire n'est pas le principal facteur limitant. J'ai beaucoup moins de courbatures après un IM qu'après un marathon sec par exemple.
Ce qui me limite le plus ce sont les soucis digestifs surtout par temps chaud et je pense ne pas être un cas isolé.
Parce que ton marathon sec tu le coures beaucoup plus vite que ton marathon IM.
Regarde le Duathlon sprint, ta première cap tu es quasi à bloc comme si y avait rien derrière, ben la deuxième cap elle fait vachement plus mal que celle sur un triathlon.
Le Sphinx n’est plus :character-afro: RIP

xophe
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

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FAYARD a écrit :
30 oct. 2018 17:23
xophe a écrit :
30 oct. 2018 17:04
Vank a écrit :
30 oct. 2018 14:43


Toute sollicitation musculaire intense induit de la casse musculaire, sport porté ou pas! Essaie de descendre un col avec un vélo à pignon fixe et tu verras que ce régime à base de travail excentrique va générer (à minima) d'intenses micro-lésions musculaires dont les courbatures induites seront le signe.

Après je pense qu'effectivement ELTITO parlait plus généralement de fatigue que de casse musculaire (cette casse bien que présente n'est qu'un des ingrédients de la fatigue).

Mais quand tu nous suggère qu'il suffit de "gérer" la fatigue musculaire pour ne pas trop perturber la CAP j'ai envie de te demander comment tu t'y prends? Par l'opération du Saint-Esprit? Par le seul biais de ton immense volonté?

La seule façon de bien gérer la fatigue musculaire est d'avoir "appris" à ton corps à le faire et donc en l'ayant mis dans cette situation en amont à l'entraînement (avec l'intensité et la progressivité nécessaires bien sûr).
Pour moi, la fatigue musculaire n'est pas le principal facteur limitant. J'ai beaucoup moins de courbatures après un IM qu'après un marathon sec par exemple.
Ce qui me limite le plus ce sont les soucis digestifs surtout par temps chaud et je pense ne pas être un cas isolé.
Parce que ton marathon sec tu le coures beaucoup plus vite que ton marathon IM.
Regarde le Duathlon sprint, ta première cap tu es quasi à bloc comme si y avait rien derrière, ben la deuxième cap elle fait vachement plus mal que celle sur un triathlon.
Oui, je sais bien.
Je répondais à Vank qui écrivait que les douleurs musculaires sont le facteur limitant sur un marathon d'IM. Or statistiquement, 30 à 50% de participants souffrent de soucis digestifs qui sont bien plus handicapants.

Vank
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

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xophe a écrit :
30 oct. 2018 17:04
Pour moi, la fatigue musculaire n'est pas le principal facteur limitant. J'ai beaucoup moins de courbatures après un IM qu'après un marathon sec par exemple.
Ce qui me limite le plus ce sont les soucis digestifs surtout par temps chaud et je pense ne pas être un cas isolé.
On parle bien de facteur limitant "pendant" et pas de conséquences "après". Non?

Après bien sûr que les soucis digestifs sont handicapants pour beaucoup. Car même si le volet "diététique" sur IM (qu'on qualifie parfois de 4ème discipline) obéit à des règles et se travaille aussi à l'entraînement, nous sommes tous inégaux quant à la capacité de notre système digestif à encaisser un tel stress.

Mais si tout le monde n'est pas sujet aux soucis digestifs, tout le monde est sujet à la fatigue musculaire synonyme de ralentissement sur le marathon. Si un jour tu parviens à te débarrasser de ces soucis (ce que je te souhaite) tu seras immanquablement et comme tout le monde rattrapé par la fatigue musculaire et ce d'autant plus tôt dans la course et de façon d'autant plus aigue que tu auras négligé de travailler cet aspect à l'entraînement.

Ce n'est que mon avis qui est bien sûr sujet à débat, même si ce n'est pas le sujet initial du post :oops: :oops:
Pain is inevitable, suffering is optionnal.

xophe
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par xophe »

Vank a écrit :
30 oct. 2018 19:29
xophe a écrit :
30 oct. 2018 17:04
Pour moi, la fatigue musculaire n'est pas le principal facteur limitant. J'ai beaucoup moins de courbatures après un IM qu'après un marathon sec par exemple.
Ce qui me limite le plus ce sont les soucis digestifs surtout par temps chaud et je pense ne pas être un cas isolé.
On parle bien de facteur limitant "pendant" et pas de conséquences "après". Non?

Après bien sûr que les soucis digestifs sont handicapants pour beaucoup. Car même si le volet "diététique" sur IM (qu'on qualifie parfois de 4ème discipline) obéit à des règles et se travaille aussi à l'entraînement, nous sommes tous inégaux quant à la capacité de notre système digestif à encaisser un tel stress.

Mais si tout le monde n'est pas sujet aux soucis digestifs, tout le monde est sujet à la fatigue musculaire synonyme de ralentissement sur le marathon. Si un jour tu parviens à te débarrasser de ces soucis (ce que je te souhaite) tu seras immanquablement et comme tout le monde rattrapé par la fatigue musculaire et ce d'autant plus tôt dans la course et de façon d'autant plus aigue que tu auras négligé de travailler cet aspect à l'entraînement.

Ce n'est que mon avis qui est bien sûr sujet à débat, même si ce n'est pas le sujet initial du post :oops: :oops:
Cela fait 25 ans que je fais du triathlon, donc j'ai testé pas mal de choses et j'ai en grande partie résolu mes soucis digestifs, même si ça reste compliqué en cas de forte chaleur.
D'expérience, je reste convaincu qu'un marathon sec est bien plus dur musculairement qu'un IM ou des courses à pied plus longues (pendant et après).
Mais ce n'est pas le sujet...

samax13
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par samax13 »

Moi ,qui suis a l'origine de ce sujet, n'est pas sujet au problème gastrique. C bien pour ça que je m'interroge sur la façon de bien préparer ce foutu marathon après 5h de vélo.
Alors?

xophe
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par xophe »

samax13 a écrit :
30 oct. 2018 22:08
Moi ,qui suis a l'origine de ce sujet, n'est pas sujet au problème gastrique. C bien pour ça que je m'interroge sur la façon de bien préparer ce foutu marathon après 5h de vélo.
Alors?
Tu disais au début que tu avais regardé les plans de Guy Hemmerlin et Joe Friel. Pourquoi tu ne pars pas là dessus? Tu peux avoir confiance!
Si t'as pas envie de réfléchir, tu prends le plan qui est dans le livre de GH, De 0 à 226km.
Si tu veux faire ton plan toi même, lis La bible du triathlon de Joe Friel.

samax13
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par samax13 »

A quelques pulsations près, Hermmelin ( calcul des% de FC en fonction de la formule de Karnoven) et Joe Friel( calcul du % de FC en fonction du seuil fonctionnel), on arrive à la même fourchette de travail de fréquence cardiaque)
Ex, moi qui suis à 193 de FXMax et 42 au repos, avec un seuil anaérobie (je pense) à 173, on arrive aux mêmes fréquence de travail que ce soit avec l'un ou l'autre.
Moi ce que je voulais approfondir, c'est ce travail chez Hermmelin de 75 à 80-85% sur les séances avec fractionné tout le temps. Il n'y a pas dans son programme des séances à allure course (surtout pour la course à pieds), et je ne pense pas que que cette fréquence soit celle du jour J sur la partie marathon, à moins que je me trompe. Je l'aurai plus situé justement entre 65 et 75 % max (pour moi entre 140 et 155 puls)
Idem chez Joe Friel qui préconise de l'endurance musculaire (effort du marathon IM) en zone 3 en fonction du seuil fonctionnel, c'est à dire pour moi entre 155 et 160 puls.
Ma question est de comprendre pourquoi nous faire travailler plus haut en puls les dernières semaines alors que c théoriquement l'allure course qui est privilégiée. Est ce pour s'adapter à ce que risque d'être ma FC le jour J alors que je serai à mon allure visé, vu que j'aurai dans les pattes, déjà 6h30 d'effort, alors qu'à l'entrainement, ma FC à allure visée serai moindre?

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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par yoann-51 »

samax13 a écrit :
30 oct. 2018 22:08
Moi ,qui suis a l'origine de ce sujet, n'est pas sujet au problème gastrique. C bien pour ça que je m'interroge sur la façon de bien préparer ce foutu marathon après 5h de vélo.
Alors?
Je dirais fait du vélo.....
C'est un peu étonnant peut être, mais si tu es capable de faire 5 h de vélo, à l'allure qui te convient, en finissant "frais" et bien derrière tu seras capable de te mobiliser pour faire une bonne course à pied.
Si tu finis à l'agonie, tu vas courir comme tu peux..... Mentalement tu n'y seras déjà plus, physiquement tu vas souffrir .
Le sport va chercher
la peur pour la dominer,
la fatigue pour en triompher,
la difficulté pour la vaincre. P de Coubertin

xophe
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par xophe »

samax13 a écrit :
31 oct. 2018 06:46
Ma question est de comprendre pourquoi nous faire travailler plus haut en puls les dernières semaines alors que c théoriquement l'allure course qui est privilégiée. Est ce pour s'adapter à ce que risque d'être ma FC le jour J alors que je serai à mon allure visé, vu que j'aurai dans les pattes, déjà 6h30 d'effort, alors qu'à l'entrainement, ma FC à allure visée serai moindre?
Les dernières semaines, le concensus est de baisser la charge (= intensité x durée) mais garder de l'intensité afin de récupérer sans perdre la forme.
Ça signifie que tu continues à faire du fractionné à la même intensité mais tu diminues le nombre de répétitions et la durée des intervalles.

Les séances d'allure course, tu peux en faire 1 par semaine en fin de préparation à la place de la sortie longue. Tu gardes 1 de seuil et 1 de VO2max (si tu es sur 3 séances).

xophe
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par xophe »

yoann-51 a écrit :
31 oct. 2018 06:53
samax13 a écrit :
30 oct. 2018 22:08
Moi ,qui suis a l'origine de ce sujet, n'est pas sujet au problème gastrique. C bien pour ça que je m'interroge sur la façon de bien préparer ce foutu marathon après 5h de vélo.
Alors?
Je dirais fait du vélo.....
C'est un peu étonnant peut être, mais si tu es capable de faire 5 h de vélo, à l'allure qui te convient, en finissant "frais" et bien derrière tu seras capable de te mobiliser pour faire une bonne course à pied.
Si tu finis à l'agonie, tu vas courir comme tu peux..... Mentalement tu n'y seras déjà plus, physiquement tu vas souffrir .
Oui, c'est vrai.
Il n'empêche qu'il faut faire une préparation correcte en course à pied, même si ce n'est qu'un des facteurs de la réussite.

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Mathdok
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Re: différence entre séance allure et séance seuil

Message non lu par Mathdok »

un marathon IM ça se fait en gestion, à 78-80% FCM, comme le vélo.
Le facteur limitant n'est pas la casse (on ne va pas assez vite) mais la fatigue. Les pulls s'effondrent à 65% et moins si l'entrainement n'a pas été bien pensé et si l'alimentation/hydratation ont été foireuses.
Une bonne prépa et un tableau de marche bien suivit et surtout une grosse expérience acquise permettront de rester dans l'allure jusqu'au bout.
Perso il m'a fallu 4 essais pour enfin trouver mes marques, sans pour autant être allé dans le mûr

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