Apparement Roglic a été vu en stage d’entrainement. Il a fait du vélo mais vraiment beaucoupBoulegan a écrit : ↑07 oct. 2019 09:08 Petit tweet de Patrick Chassé avant-hier sur la perf de Primoz Roglic dans la montée de San Luca, au Tour d'Emilie.
Avec un tableau comparatif des meilleurs temps réalisés dans l'ascension.
https://twitter.com/PatrickChasse/statu ... 7958726657
Sans doute !Guiz a écrit : ↑07 oct. 2019 10:05Apparement Roglic a été vu en stage d’entrainement. Il a fait du vélo mais vraiment beaucoupBoulegan a écrit : ↑07 oct. 2019 09:08 Petit tweet de Patrick Chassé avant-hier sur la perf de Primoz Roglic dans la montée de San Luca, au Tour d'Emilie.
Avec un tableau comparatif des meilleurs temps réalisés dans l'ascension.
https://twitter.com/PatrickChasse/statu ... 7958726657
Mouais… je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de ce tableau. Il croise des chaudières notoires avec des coureurs qui ont moins fait parler d'eux en termes de dopage, des résultats de "la grande époque" avec des résultats plus récents, des montées réalisées en fin de course avec d'autres qui ne l'étaient pas, des conditions météo sans doute différentes…Boulegan a écrit : ↑07 oct. 2019 09:08 Petit tweet de Patrick Chassé avant-hier sur la
Avec un tableau comparatif des meilleurs temps réalisés dans l'ascension.
https://twitter.com/PatrickChasse/statu ... 7958726657
Il faudra quand même faire quelque chose à un moment ou un autre parce que là.....Boulegan a écrit : ↑07 oct. 2019 09:08 Petit tweet de Patrick Chassé avant-hier sur la perf de Primoz Roglic dans la montée de San Luca, au Tour d'Emilie.
Avec un tableau comparatif des meilleurs temps réalisés dans l'ascension.
https://twitter.com/PatrickChasse/statu ... 7958726657
Il ne faudrait pas que le cyclisme finisse par faire le match avec l'athlétisme.. 
Déjà, on pourrait un peu et de loin comparer avec les chronos réalisés dans cette dernière montée cette année sur le prologue du Giro 2019, vu que c'est la même arrivéegeraud a écrit : ↑07 oct. 2019 10:28 Mouais… je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de ce tableau. Il croise des chaudières notoires avec des coureurs qui ont moins fait parler d'eux en termes de dopage, des résultats de "la grande époque" avec des résultats plus récents, des montées réalisées en fin de course avec d'autres qui ne l'étaient pas, des conditions météo sans doute différentes…
Enfin personnellement, la seule chose que j'en conclus, c'est qu'il y a des fois ou c'est monté plus vite que d'autres
Avec une meilleure équipe, Roglic aurait fait le doublé Giro/Vuelta. On ne se contente pas du chiffre sur la montée finale du tour d’Emilie, c’est juste une accumulation de chiffres sur ce coureur et des scandales de dopage dans son pays. Perso je n’ai jamais cru en ce type, il a grimpé bien trop vite les échelons. Ce n’est pas la première fois qu’il explose les chronos sur des montées sèches de ce type et quand tu commences à battre les chaudières notoires des années 90-2000, y a pas à se poser de questions.geraud a écrit : ↑07 oct. 2019 10:28Mouais… je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de ce tableau. Il croise des chaudières notoires avec des coureurs qui ont moins fait parler d'eux en termes de dopage, des résultats de "la grande époque" avec des résultats plus récents, des montées réalisées en fin de course avec d'autres qui ne l'étaient pas, des conditions météo sans doute différentes…Boulegan a écrit : ↑07 oct. 2019 09:08 Petit tweet de Patrick Chassé avant-hier sur la
Avec un tableau comparatif des meilleurs temps réalisés dans l'ascension.
https://twitter.com/PatrickChasse/statu ... 7958726657
Enfin personnellement, la seule chose que j'en conclus, c'est qu'il y a des fois ou c'est monté plus vite que d'autres
Après, ce n'est pas pour autant que je ne me pose pas de sérieuses questions sur la Jumbo et sur Roglic. Mais je dis juste que ce n'est pas sur la base de ce genre d'empilage de chiffres bruts qu'on peut conclure quoi que ce soit.
En théorie, tu es plus frais sur un prologue de 8 km, en tout de début de grand tour, au printemps... qu'en fin se saison, en octobre, sur une fin d'étape d'une durée de plus de 5 heures.geraud a écrit : ↑07 oct. 2019 11:07 Mais c est aussi ce que je disais sur la jumbo pendant le Tour et sur Roglic pendant la Vuelta. Je n y crois pas.
Boulegan, paradoxalement, ton exemple confirme ce que je disais. Les chiffres, sans les conditions de course,... ça ne veut pas dire grand chose.
Roglic, hier, en fin de course, met 20s de moins qu il y a 6 mois sur un prologue. On en déduit quoi? Qu il était clean sur le Giro?
Encore une fois, je ne defends pas Roglic. A mon avis, il tombera un de ces jours. Je dis juste que pour être crédible, il faut que les partisans de l anti dopage avancent autre chose que des arguments de comptoir.
Je n ai pas vu la montée de Roglic hier, mais il est seul des le pied où il a des équipiers (ou des adversaires) qui roulent à bloc sur le début de la montée? (Vu la vidéo, il a du sortir au kilomètre non?) Sur un prologue, tu es tout seul. Si tu profites de l aspiration d autres coureurs sur tout le début de la bosse, il n est pas anormal d aller plus vite. C est juste un exemple, mais pour dire que sans ces éléments la, les chronos ne veulent pas dire grand chose
Tu vois quoi comme arguments à part des chronos ? Les contrôles sur le dopage ne servent à rien, personne ou presque n’est positif. La seule chose qui peut nous éclairer c’est justement les chiffres sur ce genre de montée sèche, bien abritée, pas comme sur un grand col où les conditions de course ou météo peuvent sérieusement influencer un chrono.geraud a écrit : ↑07 oct. 2019 11:07 Mais c est aussi ce que je disais sur la jumbo pendant le Tour et sur Roglic pendant la Vuelta. Je n y crois pas.
Boulegan, paradoxalement, ton exemple confirme ce que je disais. Les chiffres, sans les conditions de course,... ça ne veut pas dire grand chose.
Roglic, hier, en fin de course, met 20s de moins qu il y a 6 mois sur un prologue. On en déduit quoi? Qu il était clean sur le Giro?
Encore une fois, je ne defends pas Roglic. A mon avis, il tombera un de ces jours. Je dis juste que pour être crédible, il faut que les partisans de l anti dopage avancent autre chose que des arguments de comptoir.
Je n ai pas vu la montée de Roglic hier, mais il est seul des le pied où il a des équipiers (ou des adversaires) qui roulent à bloc sur le début de la montée? (Vu la vidéo, il a du sortir au kilomètre non?) Sur un prologue, tu es tout seul. Si tu profites de l aspiration d autres coureurs sur tout le début de la bosse, il n est pas anormal d aller plus vite. C est juste un exemple, mais pour dire que sans ces éléments la, les chronos ne veulent pas dire grand chose
Surtout qu’il se relâche sur la fin, il passe les bras levés en roue libre sur quelques dizaines de mètres. On peut supposer qu’il perd une petite poignée de secondes.Boulegan a écrit : ↑07 oct. 2019 11:28En théorie, tu es plus frais sur un prologue de 8 km, en tout de début de grand tour, au printemps... qu'en fin se saison, en octobre, sur une fin d'étape d'une durée de plus de 5 heures.geraud a écrit : ↑07 oct. 2019 11:07 Mais c est aussi ce que je disais sur la jumbo pendant le Tour et sur Roglic pendant la Vuelta. Je n y crois pas.
Boulegan, paradoxalement, ton exemple confirme ce que je disais. Les chiffres, sans les conditions de course,... ça ne veut pas dire grand chose.
Roglic, hier, en fin de course, met 20s de moins qu il y a 6 mois sur un prologue. On en déduit quoi? Qu il était clean sur le Giro?
Encore une fois, je ne defends pas Roglic. A mon avis, il tombera un de ces jours. Je dis juste que pour être crédible, il faut que les partisans de l anti dopage avancent autre chose que des arguments de comptoir.
Je n ai pas vu la montée de Roglic hier, mais il est seul des le pied où il a des équipiers (ou des adversaires) qui roulent à bloc sur le début de la montée? (Vu la vidéo, il a du sortir au kilomètre non?) Sur un prologue, tu es tout seul. Si tu profites de l aspiration d autres coureurs sur tout le début de la bosse, il n est pas anormal d aller plus vite. C est juste un exemple, mais pour dire que sans ces éléments la, les chronos ne veulent pas dire grand chose
Que Roglic mette 20 sec de moins dans cette configuration que sur le Giro avec un vélo de TT, c'est comme dire
La vidéo du dernier 1.5 km : https://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rou ... ie/1066658
Pas un monstre physiologique, juste un mutant.Pelvoux a écrit : ↑07 oct. 2019 11:55 Absolument!
1: je le redis, sur le prologue du giro, tu as deja, je sais plus, disons 10 grosses minutes ou les coureurs sont deja entre 50 et 60 a l heure sur le plat, a plus de 420/430 watts.
L.effort max est de de 15 minutes, pas 6, et ca change tout!
Sur le tour d emilie, les gars sont dans les roues, en recup pendant 5/6 minutes avant d amorcer l ultime bosse.
Et les meilleurs sont restes jusqu a present sur la reserve!
Je pense que vous avez tous suffisamment d experience pour voir la difference.
D ailleurs, le precedent record, a ete etabli par nibali dans les memes conditions de courses en 2017.
2: ces chronos sont tout a fait significatifs, n en deplaise aux allergiques au chiffres.
On a peut etre une petite incertitude par rapport au drafting pas negligeable du tout a ces vitesses d ascencion si on veut traduire tout cela en watts.
Quoiqu il en soit, au vu des chiffres, soit roglic est un monstre physiologique, soit c est un tricheur.
Mais il n est peut etre pas le seul.
Perso, je ne suis pas allergique aux chiffres. Je dis juste qu il faut les utiliser a bon escient, et que, venant de quelqu un comme Patrick Chassé, j aurais attendu un peu plus qu un tableau en mode "fourre tout".Pelvoux a écrit : ↑07 oct. 2019 11:55 Absolument!
1: je le redis, sur le prologue du giro, tu as deja, je sais plus, disons 10 grosses minutes ou les coureurs sont deja entre 50 et 60 a l heure sur le plat, a plus de 420/430 watts.
L.effort max est de de 15 minutes, pas 6, et ca change tout!
Sur le tour d emilie, les gars sont dans les roues, en recup pendant 5/6 minutes avant d amorcer l ultime bosse.
Et les meilleurs sont restes jusqu a present sur la reserve!
Je pense que vous avez tous suffisamment d experience pour voir la difference.
D ailleurs, le precedent record, a ete etabli par nibali dans les memes conditions de courses en 2017.
2: ces chronos sont tout a fait significatifs, n en deplaise aux allergiques au chiffres.
On a peut etre une petite incertitude par rapport au drafting pas negligeable du tout a ces vitesses d ascencion si on veut traduire tout cela en watts.
Quoique, le scenario est souvent le meme, le futur vainqueur se fait emmener jusqu a l endroit le plus raide et y porte son attaque.
Quoiqu il en soit, au vu des chiffres, soit roglic est un monstre physiologique, soit c est un tricheur.
Mais il n est peut etre pas le seul.
Non, je pense que la seule solution serait des méthodes "policieres" comme dans l affaire Armstrong.FAYARD a écrit : ↑07 oct. 2019 11:36Tu vois quoi comme arguments à part des chronos ? Les contrôles sur le dopage ne servent à rien, personne ou presque n’est positif. La seule chose qui peut nous éclairer c’est justement les chiffres sur ce genre de montée sèche, bien abritée, pas comme sur un grand col où les conditions de course ou météo peuvent sérieusement influencer un chrono.geraud a écrit : ↑07 oct. 2019 11:07 Mais c est aussi ce que je disais sur la jumbo pendant le Tour et sur Roglic pendant la Vuelta. Je n y crois pas.
Boulegan, paradoxalement, ton exemple confirme ce que je disais. Les chiffres, sans les conditions de course,... ça ne veut pas dire grand chose.
Roglic, hier, en fin de course, met 20s de moins qu il y a 6 mois sur un prologue. On en déduit quoi? Qu il était clean sur le Giro?
Encore une fois, je ne defends pas Roglic. A mon avis, il tombera un de ces jours. Je dis juste que pour être crédible, il faut que les partisans de l anti dopage avancent autre chose que des arguments de comptoir.
Je n ai pas vu la montée de Roglic hier, mais il est seul des le pied où il a des équipiers (ou des adversaires) qui roulent à bloc sur le début de la montée? (Vu la vidéo, il a du sortir au kilomètre non?) Sur un prologue, tu es tout seul. Si tu profites de l aspiration d autres coureurs sur tout le début de la bosse, il n est pas anormal d aller plus vite. C est juste un exemple, mais pour dire que sans ces éléments la, les chronos ne veulent pas dire grand chose
Nous sommes d’accord, j’ai d’ailleurs déjà dit qu’il fallait mettre des policiers aguerris aux filatures et autres méthodes utilisés pour enquêter sur le grand banditisme. Les résultats seraient rapides, parce que ces sportifs ne sont pas très prudents et ne sont pas habitués à être surveillés de cette manière. En attendant, pour que nous, nous nous fassions une idée, les chronos sur ce genre de monté sont une bonne indication.geraud a écrit : ↑07 oct. 2019 12:22Non, je pense que la seule solution serait des méthodes "policieres" comme dans l affaire Armstrong.FAYARD a écrit : ↑07 oct. 2019 11:36Tu vois quoi comme arguments à part des chronos ? Les contrôles sur le dopage ne servent à rien, personne ou presque n’est positif. La seule chose qui peut nous éclairer c’est justement les chiffres sur ce genre de montée sèche, bien abritée, pas comme sur un grand col où les conditions de course ou météo peuvent sérieusement influencer un chrono.geraud a écrit : ↑07 oct. 2019 11:07 Mais c est aussi ce que je disais sur la jumbo pendant le Tour et sur Roglic pendant la Vuelta. Je n y crois pas.
Boulegan, paradoxalement, ton exemple confirme ce que je disais. Les chiffres, sans les conditions de course,... ça ne veut pas dire grand chose.
Roglic, hier, en fin de course, met 20s de moins qu il y a 6 mois sur un prologue. On en déduit quoi? Qu il était clean sur le Giro?
Encore une fois, je ne defends pas Roglic. A mon avis, il tombera un de ces jours. Je dis juste que pour être crédible, il faut que les partisans de l anti dopage avancent autre chose que des arguments de comptoir.
Je n ai pas vu la montée de Roglic hier, mais il est seul des le pied où il a des équipiers (ou des adversaires) qui roulent à bloc sur le début de la montée? (Vu la vidéo, il a du sortir au kilomètre non?) Sur un prologue, tu es tout seul. Si tu profites de l aspiration d autres coureurs sur tout le début de la bosse, il n est pas anormal d aller plus vite. C est juste un exemple, mais pour dire que sans ces éléments la, les chronos ne veulent pas dire grand chose
Les contrôles anti dopage, c est bon pour les coureurs de second plan. Ceux qui ont des moyens plus limités et agissent souvent seul ou presque. Pour eux, d une part tu ne vas pas mobiliser des moyens énormes pour choper un seul coureur, et d autre part ils se font plus souvent prendre.
Pour les têtes d affiche, je pense qu a partir du moment ou on a des doutes sérieux, il faudrait pouvoir ne plus être dans le seul domaine du "sportif" (avec les contrôles) mais travailler en coopération avec le pénal. Comme de toute façon, la fourniture en produits est rarement légale, ca pourrait se justifier.
Pisser dans un flacon ou même une prise de sang, tous les meilleurs savent comment contourner le problème.
Les chronos?.ça reste subjectif, avec beaucoup de paramètres. Je pense que jamais on ne suspendra un coureur sur cette base là.
Je pense que la seule solution, c est un travail d'enquête.
