Lance Armstrong

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
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jean.patrick
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Re: Lance Armstrong

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ironturtle a écrit ::sm11:
On n'en attendait pas moins de toi.
Quand tu as du talent mon biquet tu t'en sors toujours. Ce sont les médiocres qui trichent. Et les encore plus médiocres qui les défendent. :sm11:
Et non, faire des choix n'est pas simple. Mais rester droit l'est, tu t'en tiens à une ligne de conduite, point.
je n'ai aucun talent mais j'ai une faculté assez développée c'est celle de relativiser les choses.
et justement vu qu'on à pas de talent on ne peut pas savoir ce qui poussent ces gars à faire ça (et vu que 90% des sportifs de haut niveau franchissent la limite ou son borderline c'est qu'il doit y avoir une raison).

mais toi, ou même moi ne pourront jamais comprendre car dopés ou pas on aura toujours des niveaux de merde
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Pascal L
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Re: Lance Armstrong

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Silver0l a écrit :
NickTheQuick a écrit :
Franchement, à aucun moment je ne l'ai pris comme tel. Plus comme la boutade du type qui sait plus trop quoi dire et que c'est plus facile de tenter une digression que de répondre à PascaL.

Nick
J'ai répondu à Pascal L, il me semble. Je n'ai pas re-re-re-répondu à sa dernière remarque sur les 9 ou 3 experts, car là on descend vraiment au niveau de la sodomie de diptère, et que j'ai aussi un boulot à côté de poster sur OT: je n'ai jamais dit que les 9 experts du panel regardaient chacun de tous les passeports qui leurs sont soumis. Ce que j'ai dit et que je maintiens, c'est que l'avis d'un seul expert, mandaté par l'accusation, n'est pas suffisant pour former une preuve, surtout quand on ne connaît pas la teneur des travaux de cet expert, mais juste une affirmation citée dans un rapport, hors de son contexte (étude sérieuse ou simple interview) et sans procédure contradictoire.
Nous ne sommes pas dans un contexte juridique en raison de la décision de LA lui-même de ne pas faire appel devant un tribunal d'arbitrage. Sinon le raisonnement de l'expert aurait été détaillé bien entendu.

Notre discussion ne porte donc pas sur une question juridique qui ne se pose pas — du fait de LA lui-même, qui a tacitement accepté le jugement de l'USADA, y compris en ce qui concerne 2009, en ne faisant pas appel.

En dehors d'un tel contexte juridique, dans lequel je viens de démontrer qu'on ne peut pas se placer, il s'agit donc de se faire une opinion éclairée, en tenant compte non seulement de ce que dit le rapport de l'USADA, mais de tous les faits et de toutes les données pertinentes. Il ne s'agit évidemment pas d'avoir une "preuve", que ce soit au sens juridique (nous ne sommes pas dans un contexte juridique) ou au sens mathématique du terme, mais simplement de tenir compte le plus rationnellement possible des données en présence.

Or qu'avons-nous :

(i) les faits cités par NTQ
(ii) Trois témoignages convergents d'experts
(iii) un contexte que NTQ a également rappelé, dans lequel LA n'a strictement aucune crédibilité — LA lui même l'a d'ailleurs admis franchement

Du côté de la défense nous avons :
(i) les aveux de LA à Oprah ; mais LA n'a plus aucune crédibilité, je viens de le rappeler
(ii) le raisonnement cité plus haut de Michele Ferrari — mais je crains qu'on ne puisse en tenir compte
(iii) l'anecdote concernant ta visite chez un médecin de famille

Donc nous avons une balance avec d'un côté des faits convergents, trois experts reconnus mondialement, dont l'avis est concordant ; et de l'autre côté une interprétation fantaisiste de propos qu'aurait tenu (même si c'est invérifiable) ton médecin de famille.

Malgré tout le respect que j'ai pour les interprétations que tu proposes des remarques (sûrement pleine d'intérêt, même si cet intérêt m'échappe tout de même un peu) de ton médecin de famille, je maintiens que tu ne nous as pas donné la moindre raison de ne pas faire confiance aux professeurs Ashenden, Gore et Parisotto, et donc que nous devons conclure avec eux que LA pratiquait bien le dopage sanguin en 2009.
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Boulegan
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Re: Lance Armstrong

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geraud a écrit :L'UCI avait d'ailleurs particulierement "apprecie" les revelations de Jerome Chiotti. Deja a l'epoque, on aurait pu se servir d'un tel point de depart pour deballer certaines choses et stopper certaines pratiques. Mais on s'est contente de sanctionner Chiotti. Le fait de le sanctionner etait legitime (puisque lui meme avouait s'etre dope), mais le fait de ne faire QUE sanctionner, sans utiliser ses revelations a d'autres fins, revenait a envoyer un message clair aux autres: "si tu avoues, tu perdras TOUT, et ca ne changera RIEN"
Tout à fait exact.
Sans doute que Ch. Dupouey serait aujourd'hui en vie, lui l'ami des Chiotti, L. Roux, Jalabert, Martinez, qui s'est foutu en l'air alors qu'il avait été mis en cause dans une vaste affaire de dopage (pot belge) touchant le sud-ouest de la France...
Sans doute que cela aurait aussi évité à toute génération de vététistes de s'envoyer EPO, hormones de croissance, testo, amphets, au ptit déj, avant les entraînements, sans doute des médecins n'auraient pas eu à faire des prises de sang en urgence à des gamins sous EPO, le sang épais comme de la gelée de cassis, des momes de 20 ans qui risquaient de claquer, juste pour avoir voulu faire comme leurs héros, chargés comme des enculés, et qui te regardaient de haut au départ des courses, invicibles qu'ils se pensaient...
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Boulegan
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Re: Lance Armstrong

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jean.patrick a écrit : je n'ai aucun talent mais j'ai une faculté assez développée c'est celle de relativiser les choses.
A la bonne heure, monsieur se situe au-dessus de la mêlée ! Qu'est-ce que tu viens te mêler au fil alors, y a tout un tas de forums où l'on cause de choses bien moins futiles, des choses qu'on ne peut pas relativiser, oh-bah-non-alors, genre les cancers, la guerre, la famine, les banques, le réchauffement climatique, tu sais, tous les trucs que-c'est-pas-bien !! Vas-y, vas causer !
jean.patrick a écrit :et justement vu qu'on à pas de talent on ne peut pas savoir ce qui poussent ces gars à faire ça (et vu que 90% des sportifs de haut niveau franchissent la limite ou son borderline c'est qu'il doit y avoir une raison).

mais toi, ou même moi ne pourront jamais comprendre car dopés ou pas on aura toujours des niveaux de merde
Mais parle pour toi !! Si tu n'as pas la réponse à cette interrogation, c'est que tu te mens !
Des types qui ont du talent, j'en ai connus, et jamais, jamais, il n'y a eu d'ambiguité, de doute, de questions ! J'en ai connus dans le cyclisme, en triathlon, en athlétisme, et leur réponse face au dopage, ça a été non, indéfectiblement non, à jamais non.
Des gens de talent, honnêtes, droits, sains, respectueux des règles, de leur sport, de leurs adversaires, de soi, ça existe !! Faudrait pas l'oublier !!
Ne pas oublier aussi qu'il y a des types avec des niveaux de merde qui prennent de l'EPO et bien d'autres saloperies, aussi !! :roll:
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jean.patrick
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par jean.patrick »

la guerre, la triche, le cancer le réchauffement climatique sont des éléments naturels ou ancrés dans la mentalité de l'être humain... pour moi tous ces éléments sont normaux et relativier c'est accepter le fait que ça puisse arriver à n'importe qui.
ça c'est fait => quenelle de 300

tes potes qui ont dit NON au dopage et qui sont soit disant talentueux... on en a déjà entendu parler, ils sont connus?
si tu as du talent tu te fais connaître, même parmi les tricheurs, après il faut durer et c'est une autre histoire.
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Boulegan
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par Boulegan »

jean.patrick a écrit :la guerre, la triche, le cancer le réchauffement climatique sont des éléments naturels ou ancrés dans la mentalité de l'être humain... pour moi tous ces éléments sont normaux et relativier c'est accepter le fait que ça puisse arriver à n'importe qui.
ça c'est fait => quenelle de 300

tes potes qui ont dit NON au dopage et qui sont soit disant talentueux... on en a déjà entendu parler, ils sont connus?
si tu as du talent tu te fais connaître, même parmi les tricheurs, après il faut durer et c'est une autre histoire.
Mes potes de talent qui ont dit NON au dopage ?
On va dire Rovera, on va dire Lebrun, on va dire Vouilloz ! T'en veux d'autres ?
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Re: Lance Armstrong

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bref , ou bien on dit comme me l'a répondu une fois La Tortue que l'on n'a pas le droit de passer pro sans être un salaud ,
ou bien on dit comme moi que l'on ne peut pas demander à un coureur de se sacrifier inutilement pour la cause ,
à savoir un système tenu à leur profit par les marchands du cyclisme .

mais comment justifier de retirer les victoires de Lance face aux autres dopés ?
comment justifier une suspension à vie face aux sanctions habituelles ?
comment justifier de rembourser des gains à des sponsors ou employeurs qui dans la confidence en ont profité pour s'enrichir ?
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par ironturtle »

T.K a écrit :bref , ou bien on dit comme me l'a répondu une fois La Tortue que l'on n'a pas le droit de passer pro sans être un salaud ,
ou bien on dit comme moi que l'on ne peut pas demander à un coureur de se sacrifier inutilement pour la cause ,
à savoir un système tenu à leur profit par les marchands du cyclisme .

mais comment justifier de retirer les victoires de Lance face aux autres dopés ?
comment justifier une suspension à vie face aux sanctions habituelles ?
comment justifier de rembourser des gains à des sponsors ou employeurs qui dans la confidence en ont profité pour s'enrichir ?
:?: Tu me retrouves ça s'il te plaît et dans le contexte et tout et tout et sans rien déformer ou interpréter (ta grande spécialité) car comme ça ne correspond pas à quelque chose que je pense je suis fort étonné; même une nuit d'insomnies et de médicaments je me vois mal dire ça comme ça.
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Re: Lance Armstrong

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je vais te le retrouver La Tortue , j'avais dû te reposer 2 fois la question , car tu refusais d'aller au bout de ton raisonnement ...
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ironturtle
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par ironturtle »

:?:
Mon raisonnement n'a jamais été qu'il fallait être salaud pour passer pro.
Que LA soit un beau salaud oui. Que les mecs qui trichent, mentent en soient, oui. Sans problèmes.
Mais confondre pro et salaud? J'attends.
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Re: Lance Armstrong

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en bas de page 263 ... " c'est mal de passer pro " . :(
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Re: Lance Armstrong

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ironturtle a écrit :
CHRISTOPHE192 a écrit :
ironturtle a écrit :S'il faut tricher pour passer pro alors je respecterai celui qui renonce et fait un autre métier et n'aurai que mépris pour celui qui triche.
Assez clair comme réponse?
non , tu t'échappes encore , puisque tricher ne vaut que si c'est en comparaison avec d'autres qui ne trichent pas .
le postula étant , le cyclisme est un milieu de dopés , donc tu sais en fait devoir tricher plus ou moins bien par rapport aux autres ,
et mentir en permanence comme tout le monde ... mais le sport de haut-niveau a aussi un rôle vertueux .
donc mal ou pas d'y aller ?

@PHILIPPE LL , tu es aussi mauvais que Boulegan sur ce coup-là . Ou as-tu vu que je me réjouissais que les narco-trafiquants existent et fassent de l'argent . J'ai simplement dit tant mieux en cas de bonne action avec un don à une oeuvre caritative .
Mal.
les paroles s'envolent , les écrits restent ... sauf dans le monde de Big Brother . :D
Dernière modification par T.K le 22 janv. 2013 19:56, modifié 1 fois.
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Re: Lance Armstrong

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NickTheQuick a écrit : Sinon, comme tu as eu une petite lecture parcellaire, je me permets de citer quelques petits passages du rapport de décision concernant 2009-2012 et qui ont dû t'échapper.
p82. Fabiani, porte-parole de L.A., affirme que L.A. n'a plus de relation professionnelle avec Ferrari depuis 2004 et plus qu'une relation amicale épisodique. La preuve est apportée que c'est un mensonge puisque versements de somme d'argent + conseils (codés ?) d'entraînement interceptés par mail + témoignage de Leipheimer. Donc le mec revient clean comme pour s'absoudre de ses pêchés passés :sm11: mais il continue à payer cher (en cash :lol:) des conseils pour savoir s'il doit remonter sa selle de 2mm auprès d'un médecin spécialiste de dopage sanguin et continue de mentir à ce sujet. Mais bien sûr :lol:
Ça j'en ai parlé dès le début: oui, LA était en contact (indirect) avec Ferrari mais:
1) leurs nombreuses conversations ont été interceptées, et rien ne concerne le dopage.
2) le prix payé par LA (25kE/saison) était très inférieur à ce qu'il payait avant (100k$ en 2005)
Donc, il n'est pas exclu que l'arrangement avec Ferrari ait changé de nature.


NickTheQuick a écrit : Concernant l'analyse des échantillons par Dr Gore où tu mets en doute, la rigueur de n'analyse, elle est éclaircie en astérisque 795 et l'on est très loin de ce que tu évoques, du mec qui analyse à la va-vite et donne son avis au bout du comptoir.
L'astérisque 795 dit juste qu'il a rejeté 4 échantillons. Aucune indication sur la façon dont il est arrivé au "1 sur 1 million".
NickTheQuick a écrit : Sinon, un autre hématologue (encore une brêle, je parie) avait aussi donné son avis dans ce sens : http://www.20minutes.fr/article/345281/ ... cables.php
Pour revenir à Gore, il n'a pas seulement parlé des réticulocytes mais aussi de l'évolution du volume plasmatique (p141) qui est incohérente entre le Giro 2009 et la deuxième semaine du TdF209 et c'est bien l'association de l'examen de la quantité de réticulocytes + de l'évolution en parallèle qui constitue un argument irresistible (compelling) de dopage sanguin. Que ça te plaise ou non ;-)
Oui, c'est bien ce que j'ai dit en préambule: réticulocyte + évolution du volume de plasma ont été considérés par Gore. Rien de nouveau ici.
NickTheQuick a écrit : En outre (p87.) l'analyse plus approfondie des échantillons avec des experts et selon un arbitrage neutre aurait pu avoir lieu si L.A. avait accepté de témoigner. Ce qu'il a refusé ! Logique quand on est clean !!!
De même, comme te l'avait rappelé PascaL, la collabaration de l'UCI avait été demandée par l'USADA pour confronter les résultats de Gore avec leurs informations. L.A. a refusé de donner son accord.
Evidemment que LA n'est pas clean sur cette affaire, globalement. Le dossier de l'USADA est accablant dans sa globalité, et aller devant un arbitrage n'aurait évidemment rien changé. Quel intérêt d'aller faire tout un fromage pour contester 5 pages d'un rapport quand tu en as 150 autres qui sont plus qu'accablantes! En plus, il n'a rien gagné sur la période en question, donc rien à défendre...

NickTheQuick a écrit :
Et sinon, juste pour la boutade. Pourquoi ceux qui ont la naïveté de penser que tous dopés = tous à égalité, et en déduisent que L.A. était le meilleur, omettent toujours de mentionner que Contador, avec pourtant les 2/3 de son équipe contre lui, sans Directeur Sportif, et tout au plus quelques compléments alimentaires sans effets (si si Silver0l l'a validé) l'a battu en 2009 ?
Parce que LA était clean cette année, bien sûr :mrgreen:
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par ironturtle »

Ta mauvaise foi est terrible.
viewtopic.php?f=12&t=29311&start=3930
Ca ne correspond nullement à ce que tu me fais dire. Toujours aussi spécieux, une déformation chez toi.
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Re: Lance Armstrong

Message non lu par ironturtle »

D'un postulat (faux) que tu poses pour un exercice de style théorique tu me fais dire bien autre chose des mois plus tard. Tu sais que tu frises la diffamation?
Dans ton postulat de départ tu poses : "il faut tricher" et "mentir". Alors dans ce cas-là est-ce bien ou mal de passer pro? Et je te réponds , dans ce cas-là mal.
Maintenant ne joue pas au con, tu posais une hypothèse, un jeu intellectuel. Maintenant retour à la vraie vie.
Heureusement qu'il y a des pros propres, même cette enflure de LA va moins loin que toi et dit qu'il y en a 5 dans le peloton. :wink: Et je n'ai jamais dit que ces 5 pros propres étaient des salauds. Fais gaffe Christophe à jouer au con et vouloir toujours avoir raison tu t'exposes à dire des conneries (ça je m'en fous) mais à faire dire aux autres des choses qu'ils n"'ont jamais dites.
J'attends toujours que tu me trouves où j'ai dit qu'il fallait être salaud pour passer pro. Tu vois, j'étais certain de mon fait car je dis toujours ce que je pense vraiment sur le forum.
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