Hamilton positif!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bonne humeur de rigueur, pour les sujets ne concernant pas le monde sportif merci de poster dans "...et plus si affinité".
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spin
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Message non lu par spin » 22 sept. 2004 10:06

et alors , si les méthode d'amstrong pour ce shooter releve de la science fiction , c n'est aps de la faute du journaliste ...

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sylvain
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Message non lu par sylvain » 22 sept. 2004 10:09

tchitchi a écrit :attention quand vous citez des noms de sportifs que vous CROYEZ SAINTS :

je lis : moncoutié, les équipiers de l'us postal.........

vous mettez votre main à couper ??????

moi, certainement pas. et je pourrais même dire que concernant les personnes citées ci-dessus, la suspicion ou le doute (me) sont LEGITIMES et ce pour plusieurs raisons :
[...]
Pour moncoutier, oui je le crois sain
Pour l'us postal, je pense pas avoir lu quelque part dans ce sujet que quelqu'un les pensait sain...j'ai juste dit que la gestion de leur saison pourrait EN PARTIE expliquer leur réussite. mais, non je les crois pas sains
DANS LES DEUX CAS, bien sur que j'en mettrais pas ma main a couper.

"la suspicion ou le doute sont légitimes" comme tu dit, mais la présomption d'innocence l'est aussi.
sylvain - pastek!

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Etienne
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Message non lu par Etienne » 22 sept. 2004 10:10

sylvain a écrit :je crois qu'il faut un peu arrêter avec ce bouquin. Je veux bien croire qu'amstrong ne soit pas totalement clean, mais un bouquin comme celui ci est une vrai honte pour la profession de journaliste !! Il est vraiment trop orienté sur une idée précise : faire tomber amstrong coute que coute. Et pour celà il y a des choses fausses (sur sa maladie) et des choses qui se controdisent toutes les deux pages !
C'est comme si quelqu'un avait l'idée de dire que Belaubre est une chaudière et qu'il parte chercher toutes les preuves possibles qui vont penser à ça (en oubliant le reste...) !
ce livre est pouri
Tu as raison, Sylvain ... mais Armstrong stigmatise tellement le système "la fin justifie les moyens", tant dans son entraînement, ce qui est plutôt positif de mon point de vue, que sur d'autres aspects moins positifs (dopage ? communication , etc...) qu'il a suscité des réactions peu nuancées de la part du public, soit pour soit contre et les journalistes, comme à leur habitude, exploitent le filon ... pourquoi veux-tu qu'ils soient honnêtes, ils sont journalistes :evil: ... :oops: OK, je force encore un peu le trait, mais bon :roll:

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nicoMB
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Message non lu par nicoMB » 22 sept. 2004 10:12

sylvain a écrit :
nicoMB a écrit :[...] je viens de lire dans le bouquin "LA confidentiel" qu'il affole toutes les études biomécaniques et qu'il ressemble plus à un extra terrestre qu'à un etre humain très doué!! il serait par exemple capable de courrir 125 (!) 400m à 100% les uns derrières les autres sans récupération!!!
[...]
je crois qu'il faut un peu arrêter avec ce bouquin. Je veux bien croire qu'amstrong ne soit pas totalement clean, mais un bouquin comme celui ci est une vrai honte pour la profession de journaliste !! Il est vraiment trop orienté sur une idée précise : faire tomber amstrong coute que coute. Et pour celà il y a des choses fausses (sur sa maladie) et des choses qui se controdisent toutes les deux pages !
C'est comme si quelqu'un avait l'idée de dire que Belaubre est une chaudière et qu'il parte chercher toutes les preuves possibles qui vont penser à ça (en oubliant le reste...) !
ce livre est pouri
j'ai bien dis que le livre n'est pas impartial...........
ceci étant, j'aimerais bien jeté un oiel sur l'étude biomécanique décrite dans le bouquin... je vais essayer de récupérer les refs.
y'a quand même des trucs louches dans les perfs d'armstrong non..... et tu sais ce que je pense sur le sujet...
Nico dit "la mule" (par ces deux gentils frêres)
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Dave
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Message non lu par Dave » 22 sept. 2004 10:19

Etienne a écrit : et les journalistes, comme à leur habitude, exploitent le filon ... pourquoi veux-tu qu'ils soient honnêtes, ils sont journalistes :evil: ... :oops: OK, je force encore un peu le trait, mais bon :roll:
C'est clair qu'a la sortie de toutes ces histoires (cyclisme, athle etc ..) on se prend des articles a la BH dans les dents.

Perso, les 125x 400m a bloc que pourrait faire Armstrong, ca peut etre vrai mais ca n'a aucune valeur et dans le meilleur des cas c'est de la pure speculation/ analogie entre cyclisme et course a pied donc pas credible (selon moi).

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nicoMB
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Message non lu par nicoMB » 22 sept. 2004 10:36

Dave a écrit : Perso, les 125x 400m a bloc que pourrait faire Armstrong, ca peut etre vrai mais ca n'a aucune valeur et dans le meilleur des cas c'est de la pure speculation/ analogie entre cyclisme et course a pied donc pas credible (selon moi).
Il a quand même participé au un duathlon au USA et il a explosé !! les chronos aussi bien en vélo qu'en CaP!! en atomisant le record de l'épreuve et en assommant tous les meilleurs duathlete du coin. tout ça alors que la CaP ne fait pas parti de son entrainement de tous les jours et qu'il n'avait (a priori) pas recouru depuis très longtemps !!!
et on peut remarquer l'excellente prestation de l'équipe US postal!!!
http://www.duathlon.com/articles/2514

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Tant qu'il n'y a pas de preuve, il n'y a ques des innocents!!
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Dave
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Message non lu par Dave » 22 sept. 2004 10:46

Je disais juste que personne ne lui a fait courir 125x 400 m pour voir s'il les faisait a 100% donc c'est de la speculation sur ces capacites a velo. En plus je doute qu il en ait egalement divulgue ses capacites physiologiques a velo et donc celles-ci sont egalement des estimations. Maintenant, honnettement, surtout depuis le dernier tour de France, je n' apprecie plus trop les US postals. Je suis sur le "cul" de voir ce que font tous ses coequipiers (Landys, Hincapie etc ..). Hincapie par exemple court les classiques et grimpe mieux qu'un pur grimpeur/ leader d'autres equipes. Landys a litterallement explose cette annee etc, etc ...

Rai
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Message non lu par Rai » 22 sept. 2004 10:48

fletch a écrit :Juste en passant... :

- Perso, je préfère passer du temps à m'entraîner à mon niveau des plus modestes plutôt que de regarder le spectacle offert par des pros dont je me demande toujours ce qu'il ont ingurgité pour en arriver là. Ces tricheries à répétition (car, du point de vue du spectateur, le dopé est avant tout un tricheur) m'ont ôté 90 % de mon goût pour le sport spectacle. C'est triste, mais il y a tant d'autres choses à faire de ses loisirs :)
Tout à fait d'accord avec toi...
Rai
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JMA
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Message non lu par JMA » 22 sept. 2004 11:07

Ouais, ca y est, c'est reparti, une nouvelle discussion sur le dopage (Thierry, finalement il faudrait peut etre reediter les maillots "no doping no drafting"... :wink: )

Bon, concernant le cas Hamilton, si la contre expertise se revelait positive et s'il etait convaincu de dopage, je serai le premier degoute (je l'aimais bien avec sa clavicule cassee, son chien... presque humain).

Concernant vos autres propos, notamment sur Amstrong et l'equipe US Postal, je trouve que vous allez un peu vite en besogne: aucun de ces coureurs n'a ete controle positif! C'est d'ailleurs le probleme du livre LA Confidential, il ne prouve rien, tout comme les articles du Monde lors du Tour de France ne demontraient jamais que Amstrong se dopait (un peu tendancieuse comme couverture de l'epreuve, a la maniere de BH/Liberation, et j'attends mieux d'un journal comme le Monde).

C'est comme ci je mettais en doute les dernieres performances de Belaubre: 5eme au JO, membre de l'equipe vainqueur du FIT et 1er a la coupe du monde, tout ca en moins de deux mois... c'est presque plus effrayant qu'un Tour de France par an!

Evidemment on peut toujours se poser des questions sur le mec qui nage plus vite, qui roule plus vite ou qui court plus vite, y compris au niveau des amateurs... Mais au moins, au niveau professionnel, les controles existent et sont de plus en plus efficaces (cf les JO et le cas d'Hamilton). Alors, laissons faire la justice et arretons de tirer a boulets rouges a la suite de rumeur ou de simples suspicions.

Mieux vaut essayer de faire prendre conscience du danger du dopage aux jeunes generations (Thierry, le maillot! le maillot!...) Et d'en prendre aussi conscience nous memes: les complements alimentaires proteines ne sont pas tous sains, certains sont contamines par des produits dopants, et meme a l'insu de son plein gre, en prendre, c'est techniquement aussi se doper!

Bon, mon post est trop long et je sens que je vais me faire incendier pour mes propos.

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sylvain
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Message non lu par sylvain » 22 sept. 2004 11:10

JMA a écrit :[...]
Bon, mon post est trop long et je sens que je vais me faire incendier pour mes propos.
pas par moi. je suis bien d'accord avec toi.
sylvain - pastek!

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Message non lu par vincent05 » 22 sept. 2004 11:15

Tout a fait d'accord aussi !!!
mais..... il ne faut pas non plus dire que qqu'un qui n'a pas été controlé positif n'est pas dopé... Il ne faut pas oublié que les "pseudo-scientifique" qui mettent au "point" ces produits, ont plus d'une longueur d'avance sur les méthodes de controles anti dopage... :?
Vincent...

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Message non lu par fletch » 22 sept. 2004 11:19

Etienne a écrit : L'entreprise qui offre du sponsoring n'a que faire de ces valeurs du sport sensus stricto :( ... ce qui l'intéresse, c'est le retour sur investissement et si cela passe par une image positive, no problem :? mais si cela passe par une image de drogués mais avec des heures et des heures de direct, des millions de spectateurs sur les routes ou vautrés dans leur canapé, alors le choix est vite fait $$$$$

... il ne faut pas oublier que le message publicitaire est quasi subliminal ... tu as beau penser que untel est dopé, comme tu as vu son maillot avec de la pub pendant des heures, tu seras influencé malgré tout ... pour aller jusqu'au bout, je dirais même que cela fait parler d'eux et c'est bon pour le sponsor, non :?:

Je sais, c'est un vision un peu extrême mais c'est pour alimenter le débat :wink:
Hum, je ne suis pas un as du marketing, mais à mon avis, tu ne peux pas réduire l'équation du sponsoring au temps d'exposition. La théorie "qu'on en parle en bien ou en mal, peu importe, du moment qu'on en parle" n'est pas absolue. Le sponsor qui s'associe à un événement cherche non seulement à faire parler de lui, mais aussi à identifier son produit à l'événement/équipe.

Il faut tout de même que l'image qui en ressort soit positive. Le leader de l'équipe sur un podium avec un bouquet de fleurs dans les bras et des jolies filles autour, ça fait plaisir au sponsor. Le même gars à la une du JT avec son beau maillot et le mot DOPAGE écrit en gros sous l'image, j'en suis moins sûr...

Pour beaucoup de gens, certaines marques sont désormais associées à des événements peu glorieux du sport, et je ne pense pas que les sponsors se disent: "on s'en fout, au moins, tout le monde connaît notre nom".

Cela étant, je suis obligé de relativiser mon propos s'agissant du cyclisme, puisque le public continue à suivre en masse une épreuve comme le Tour de France (qui, dans son essence, demeure magnifique, je le reconnais volontiers), malgré les scandales à répétitions. Donc investir dans une équipe pro semble encore avantageux. Mais pour le sponsor dont les courreurs se font pincer (Festina à l'époque, Phonak aujourd'hui, avec Camenzind avant les JO et Hamilton maintenant), la surexposition médiatique vire à la soupe à la grimace :evil:

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Message non lu par Joel » 22 sept. 2004 11:22

Pas d'accord sur tout ce que dit JMA. Ce que fait Fred n'est pas "surhumain" et peut se faire par n'importe qui sans être dopé. Il va juste plus vite que ce n'importe qui et c'est parce qu'il est doué (ceci il peut aussi se doper ça on n'en sait rien).
Par contre ce que fait Amstrong, même doué..................

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Dave
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Message non lu par Dave » 22 sept. 2004 11:23

vincent05 a écrit : Il ne faut pas oublié que les "pseudo-scientifique" qui mettent au "point" ces produits, ont plus d'une longueur d'avance sur les méthodes de controles anti dopage... :?
:sm31: a ma connaissance, il n'y a pas de scientifiques (dans le public ou dans le prive) qui travaillent pour fabriquer des produits dopants. Tous les produits dopants sont issus de travaux avec buts medicaux :!: EPO, steroides, hormone de croissances, insuline etc ..
C'est clair que ceux developpent des medicaments ne developpent pas en meme temps un methode de detection d'ou le decalage.

JMA
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Message non lu par JMA » 22 sept. 2004 11:30

Certes, quelqu'un qui n'a encore jamais ete controle positif est peut-etre dope, l'a peut-etre ete, le sera peut-etre...

Mais le mot important, c'est peut-etre!

Il faut arreter avec les suspicions steriles! Arreter d'accuser sans preuve des pros... De toutes facons, il est deja trop tard avec eux.

Au moins les pros sont controles, et s'ils ne se font pas prendre, c'est que leur dopage est medicalise et on peut supposer que sa sante est moins en peril... Personnellement, j'ai plus peur pour l'amateur qui prend des produits seul dans son coin.

Certes le dopage est un probleme ethique, mais c'est aussi un probleme de sante publique qui concerne les sportifs et les autres (abus d'anti-depresseurs, de pilules pour la memoire avant un exam, de beta-bloquants pour echapper au stress, etc, etc...): nous (les non pros) prenons certaienement plein de medicaments qui sont sur la liste des produits dopants!

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