COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
Evisims
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Evisims »

Thierry *OnlineTri* a écrit : 23 oct. 2020 13:52 Pour info les données sont disponibles ici :
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA

T.
Donc c'est bien ça... On a le nombre de patients en réanimation ainsi que le nombre d'entrées en réanimation => c'est assez facile de calculer le nombre de sorties
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 13:41 Toujours très difficile de connaître les chiffres des malades qui sortent de réanimation, on a juste celui du nombre des entrées. C’est forcément une décision politique parce que c’est un chiffre très facile à obtenir mais aucun média ne le fournit et surtout il était donné chaque jour durant la première vague.
La question est, à qui profite le crime ? Il ne faudrait pas rassurer la population...sinon difficile d’imposer quoi que se soit...
Toutes les données sont affichées sur le site donné par Thierry. Nombre de personnes en réanimation, nombre de personnes hospitalisées, nombre de décès... et évolution de ces chiffres depuis le début de la pandémie. Et n'en déplaise aux rassuristes, ils ne sont pas rassurants. Mais alors pas du tout.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 23 oct. 2020 13:16
Fab74ch a écrit : 23 oct. 2020 08:11
Z_orglub a écrit : 23 oct. 2020 01:06

Si tu veux être condescendant et rabaisser ton interlocuteur, ok mais il veut mieux quand même éviter de dire des grosses conneries.



Ok, évidémment, le protocole qui teste l'HCQ avec une certaine posologie, dans certaines conditions, à un certain avancement de la maladie, ne nous dit pas ce que ferait l'HCQ dans d'autres conditions bien différentes. Sur ça on est d'accord. Une étude ne peut valider ou réfuter que l'hypothèse testée. De même que si 1l d'evian par jour ne montre pas de résultat, peut-être 2l auront plus d'effet. Et si c'est pas 2l, peut-être 1.6l, et sinon peut-être 1.60001l etc... Mais on n'a peut-être pas besoin de tester toutes les conditions possibles et imaginables pour se convaincre que ça ne marche pas (on dirait que l'on procède par induction, l'expérimentation n'est pas le seul outil d'acquisition de la connaissance).

Il faut aussi comprendre que la preuve n'existe pas en science expérimentale. Chaque expérience fait simplement évoluer la confiance que l'on peut avoir en une proposition donnée.

Bref, fin de cette discussion pour moi.
Hello Z_orglub, Aucun mépris dans les propos qui vont suivre, mais triplette a doublement raison. Premièrement par rapport au traitement statistique d'une étude qui ne montrera jamais l'inefficacité (j'y reviens après), et deuxièmement lorsqu'il dit que tu n'as jamais mené de protocole expérimental scientifique et je rajouterai basé sur des statistiques.
Attention, je ne suis de loin pas statisticien (ce n'est d'ailleurs un domaine pas toujours facile à appréhender et plutôt contre intuitif pour un scientifique pas du milieu), mais j'ai eu le besoin de me plonger un peu dedans, et notamment l'utilisation de l'hypothèse nulle, de la p-value ou encore des risques associés.

Je ne vais pas recopier ici les théories pour m'attribuer les propos, mais tu peux regarder les articles suivants :
Hypothèse nulle
P-value
Ou en vidéo très pédagogiques :
Hypothèse nulle
Tests statistiques

Mais en gros :
La base de l'analyse statistique c'est l'hypothèse nulle (comparaison de moyenne par exemple identique dans 2 populations) appelée H0 dans la littérature. Tu as l'hypothèse alternative H1 qui elle suppose un effet.
puis tu as la p-value qui est la probabilité que la différence observée soit du au hasard, Bien sur, plus cette valeur est petite, mieux c'est, on prend généralement 5% voire moins comme critère de rejet. Car en effet, on n'accepte jamais l'hypothèse nulle. Soit elle est rejetée car p-value<critère (et c'est l'hypothèse H1 qui est validée, avec certains risques statistiques associées alpha et beta, mais là on rentre dans le détail, je te laisse lire ce qu'il y a dessus, ce sera moins faux que ce que je pourrais écrire), soit on ne peut pas conclure.

Pour reprendre tes exemples :
Premièrement l'ampoule : tu comprends bien qu'il n'y a dans ce tests (même si il y a bien un début de démarche scientifique) aucune analyse statistique derrière. L'ampoule fonctionne ou pas, aucune analyse statistique derrière, donc effectivement, aucun rapport.

Pour reprendre l'exemple de l'Evian un peu pertinent, ça a l'air simple en 2 phrases. Mais l'analyse statitique qu'il y a derrière ne l'est pas (mais alors pas du tout).
Si on rentre dans le concret, comment vas-tu réaliser ton évaluation?
Peut-être, ce serait pas mal, faire un test demi-cooper, ou 5km "all out" aux athlètes en début et fin d'étude.
La probabilité que tous les athlètes fassent exactement le même temps à 6 mois d'intervalles dans les 2 groupes est quasi nulle. Il y aura donc des écarts. Et c'est toute la difficulté de la chose : d'analyser correctement ces écarts.

Bref, on s'écarte du COVID, bonne lecture à toi :wink:
Merci pour ces liens, je connais assez bien (j'ai fait pas mal de maths étant plus jeune) mais je ne vois pas bien en quoi ils répondent à la question posée. Il me semble que vouloir parler de p-value et d'hypothèse nulle est certes intéressant mais ne fait qu'introduire de la confusion dans cette discussion sans adresser la question initiale qui est plutôt une question philosophique ("peut-on prouver qu'un traitement donné ne marche pas"). Les stats sont juste une technique mathématique pour quantifier les risques d'erreur lorsque l'on cherche à faire un choix deux hypothèses. Il ne faut pas chercher à leurs faire dire plus que ce qu'ils ne disent.

L'expérience de l'ampoule a à voir dans la mesure où la démarche est la même : raisonnement par l'absurde. Si électricité alors lumière. La contraposée est que si pas de lumière, alors pas d'électricité. Dans le cas de l'étude de médicament : si médicament efficace, les gens guérissent. S'ils ne guérissent pas, alors médicament pas efficace.

La différence est que, dans le premies cas l'expérience est déterministe. Réitérer l'expérience donnera le même résultat. Je donne cette exemple parce qu'il permet de garder la démarche expérimentale où l'on fait varier un paramètre et où l'on compare les effets, mais on supprime l'élément probabiliste qui perturbe le résultat.

Dans le deuxième cas, l'expérience est probabiliste. Une partie de ce qu'on observe est lié au hasard. Réitérer l'expérience donnera des résultats différents, mais la démarche est exactement la même. La seule différence est que notre interprétation du résultat (positif ou négatif) devra tenir en compte de l'aléa.

L'outil mathématique des statistiques permet dans ce deuxième cas de quantifier le risque d'erreur dans l'interpretation du résultats.

Mais tout ça ne change rien au fait que ne pas observer d'effet "significatif" signifie que le traitement ne marche pas "vraisemblablement". Les mots significatifs et vraisemblablement sont quantifiés par les stats, mais il n'y a rien qui fondamentalement change la nature de l'expérience, et surtout l'interprétation positive ou négative du résultat.
Mais non, la différence majeure est que dans la première expérience tu cherches à montrer si il y a liens de causes à effets, alors que dans la seconde il sont déjà établis.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 14:02
FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 13:41 Toujours très difficile de connaître les chiffres des malades qui sortent de réanimation, on a juste celui du nombre des entrées. C’est forcément une décision politique parce que c’est un chiffre très facile à obtenir mais aucun média ne le fournit et surtout il était donné chaque jour durant la première vague.
La question est, à qui profite le crime ? Il ne faudrait pas rassurer la population...sinon difficile d’imposer quoi que se soit...
Toutes les données sont affichées sur le site donné par Thierry. Nombre de personnes en réanimation, nombre de personnes hospitalisées, nombre de décès... et évolution de ces chiffres depuis le début de la pandémie. Et n'en déplaise aux rassuristes, ils ne sont pas rassurants. Mais alors pas du tout.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA
Oui j’ai vu, mais alors pour trouver ce chiffre c’est pas simple. En mars il était fournit tous les jours à la conférence de presse. C’est un chiffre important.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Evisims a écrit : 23 oct. 2020 13:55
Thierry *OnlineTri* a écrit : 23 oct. 2020 13:52 Pour info les données sont disponibles ici :
https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA

T.
Donc c'est bien ça... On a le nombre de patients en réanimation ainsi que le nombre d'entrées en réanimation => c'est assez facile de calculer le nombre de sorties
J’avais pas compris la première fois, maintenant si.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par FAYARD »

Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 14:02
FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 13:41 Toujours très difficile de connaître les chiffres des malades qui sortent de réanimation, on a juste celui du nombre des entrées. C’est forcément une décision politique parce que c’est un chiffre très facile à obtenir mais aucun média ne le fournit et surtout il était donné chaque jour durant la première vague.
La question est, à qui profite le crime ? Il ne faudrait pas rassurer la population...sinon difficile d’imposer quoi que se soit...
Toutes les données sont affichées sur le site donné par Thierry. Nombre de personnes en réanimation, nombre de personnes hospitalisées, nombre de décès... et évolution de ces chiffres depuis le début de la pandémie. Et n'en déplaise aux rassuristes, ils ne sont pas rassurants. Mais alors pas du tout.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA
Bah moi je les trouve plutôt rassurant parce que le nombre de décès n’a pas explosé et pourtant ça fait un moment que le nombre de tests positifs flambent. Ça confirme ce que j’observe autour de moi, beaucoup plus de gens malades, mais pas gravement comme en mars / avril.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Evisims »

FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 14:11
Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 14:02
FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 13:41 Toujours très difficile de connaître les chiffres des malades qui sortent de réanimation, on a juste celui du nombre des entrées. C’est forcément une décision politique parce que c’est un chiffre très facile à obtenir mais aucun média ne le fournit et surtout il était donné chaque jour durant la première vague.
La question est, à qui profite le crime ? Il ne faudrait pas rassurer la population...sinon difficile d’imposer quoi que se soit...
Toutes les données sont affichées sur le site donné par Thierry. Nombre de personnes en réanimation, nombre de personnes hospitalisées, nombre de décès... et évolution de ces chiffres depuis le début de la pandémie. Et n'en déplaise aux rassuristes, ils ne sont pas rassurants. Mais alors pas du tout.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA
Bah moi je les trouve plutôt rassurant parce que le nombre de décès n’a pas explosé et pourtant ça fait un moment que le nombre de tests positifs flambent. Ça confirme ce que j’observe autour de moi, beaucoup plus de gens malades, mais pas gravement comme en mars / avril.
Et pourtant, quand tu regardes la forme des courbes (nombre d'hospitalisations et nombre de patients en réanimation et nombre de décès), ça commence à reprendre une pente bien raide...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Evisims a écrit : 23 oct. 2020 14:23
FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 14:11
Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 14:02

Toutes les données sont affichées sur le site donné par Thierry. Nombre de personnes en réanimation, nombre de personnes hospitalisées, nombre de décès... et évolution de ces chiffres depuis le début de la pandémie. Et n'en déplaise aux rassuristes, ils ne sont pas rassurants. Mais alors pas du tout.

https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/ ... cation=FRA
Bah moi je les trouve plutôt rassurant parce que le nombre de décès n’a pas explosé et pourtant ça fait un moment que le nombre de tests positifs flambent. Ça confirme ce que j’observe autour de moi, beaucoup plus de gens malades, mais pas gravement comme en mars / avril.
Et pourtant, quand tu regardes la forme des courbes (nombre d'hospitalisations et nombre de patients en réanimation et nombre de décès), ça commence à reprendre une pente bien raide...
Oui, un début d'exponentielle plus précisément, comme celle qu'on avait connu lors de la première vague. La hausse est moins brutale, mais elle est bien là, et elle suit le même type de progression géométrique. Espérons que le couvre-feu casse cette dynamique, sinon on est très mal barrés.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 15:00
Evisims a écrit : 23 oct. 2020 14:23
FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 14:11

Bah moi je les trouve plutôt rassurant parce que le nombre de décès n’a pas explosé et pourtant ça fait un moment que le nombre de tests positifs flambent. Ça confirme ce que j’observe autour de moi, beaucoup plus de gens malades, mais pas gravement comme en mars / avril.
Et pourtant, quand tu regardes la forme des courbes (nombre d'hospitalisations et nombre de patients en réanimation et nombre de décès), ça commence à reprendre une pente bien raide...
Oui, un début d'exponentielle plus précisément, comme celle qu'on avait connu lors de la première vague. La hausse est moins brutale, mais elle est bien là, et elle suit le même type de progression géométrique. Espérons que le couvre-feu casse cette dynamique, sinon on est très mal barrés.
On en revient toujours au même point, apprendre à vivre avec et faire comme en Suède...parce qu’on ne va pas reconfiner éternellement, on voit que ça ne sert à rien parce que cela ne fait que repousser le pb..
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 15:00
Evisims a écrit : 23 oct. 2020 14:23
FAYARD a écrit : 23 oct. 2020 14:11

Bah moi je les trouve plutôt rassurant parce que le nombre de décès n’a pas explosé et pourtant ça fait un moment que le nombre de tests positifs flambent. Ça confirme ce que j’observe autour de moi, beaucoup plus de gens malades, mais pas gravement comme en mars / avril.
Et pourtant, quand tu regardes la forme des courbes (nombre d'hospitalisations et nombre de patients en réanimation et nombre de décès), ça commence à reprendre une pente bien raide...
Oui, un début d'exponentielle plus précisément, comme celle qu'on avait connu lors de la première vague. La hausse est moins brutale, mais elle est bien là, et elle suit le même type de progression géométrique. Espérons que le couvre-feu casse cette dynamique, sinon on est très mal barrés.
Si le couvre-feu casse cette dynamique, comment tu vois la suite ? couvre feu jusqu'au vaccin ? Qu'est ce que tu appelles "mal barrés" ?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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On en revient toujours au même point, apprendre à vivre avec et faire comme en Suède...parce qu’on ne va pas reconfiner éternellement, on voit que ça ne sert à rien parce que cela ne fait que repousser le pb..
dire que la Suède ne fait pas comme les autres et ne prend pas de mesures limitatives est une erreur https://www.lasuedeenkit.se/le-covid-19-en-suede/
Les restaurants avaient des restrictions plus importantes qu’en France durant les vacances scolaires , la limite dans les stades étaient de 1000 personnes quand nous étions à 5000, ils avaient mis un place une interdiction de déplacement selon un critère de temps .
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

coleopt a écrit : 23 oct. 2020 15:39
On en revient toujours au même point, apprendre à vivre avec et faire comme en Suède...parce qu’on ne va pas reconfiner éternellement, on voit que ça ne sert à rien parce que cela ne fait que repousser le pb..
dire que la Suède ne fait pas comme les autres et ne prend pas de mesures limitatives est une erreur https://www.lasuedeenkit.se/le-covid-19-en-suede/
Les restaurants avaient des restrictions plus importantes qu’en France durant les vacances scolaires , la limite dans les stades étaient de 1000 personnes quand nous étions à 5000, ils avaient mis un place une interdiction de déplacement selon un critère de temps .
Oui, je crois que personne n'a dit que la Suède ne faisait rien. C'est tout l'inverse. Leur stratégie affichée est de cibler des mesures efficaces qui peuvent être maintenues sur le long terme, en partant du principe que le virus est là pour rester.

On peut vivre avec des distanciations dans les restaurants et en limitant le nombre de personne dans les stades. Par contre, en instaurant des couvres feu et des confinements, avec des règles qui changent d'un jour à l'autre et dont on a du mal à comprendre la logique, on n'y arrivera pas.
Dernière modification par Z_orglub le 23 oct. 2020 15:52, modifié 1 fois.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Fab74ch »

Z_orglub a écrit : 23 oct. 2020 15:18
Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 15:00
Evisims a écrit : 23 oct. 2020 14:23

Et pourtant, quand tu regardes la forme des courbes (nombre d'hospitalisations et nombre de patients en réanimation et nombre de décès), ça commence à reprendre une pente bien raide...
Oui, un début d'exponentielle plus précisément, comme celle qu'on avait connu lors de la première vague. La hausse est moins brutale, mais elle est bien là, et elle suit le même type de progression géométrique. Espérons que le couvre-feu casse cette dynamique, sinon on est très mal barrés.
Si le couvre-feu casse cette dynamique, comment tu vois la suite ? couvre feu jusqu'au vaccin ? Qu'est ce que tu appelles "mal barrés" ?
Comme l’objectif des mesures est de casser la dynamique, si ça ne fonctionne pas, on est en droit de penser qu’il y aura des mesures plus strictes non? Qu’est-ce qui est plus strict qu’un couvre feu? Un confinement? Donc nous sommes mal barrés...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Z_orglub »

Fab74ch a écrit : 23 oct. 2020 15:51
Z_orglub a écrit : 23 oct. 2020 15:18
Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 15:00

Oui, un début d'exponentielle plus précisément, comme celle qu'on avait connu lors de la première vague. La hausse est moins brutale, mais elle est bien là, et elle suit le même type de progression géométrique. Espérons que le couvre-feu casse cette dynamique, sinon on est très mal barrés.
Si le couvre-feu casse cette dynamique, comment tu vois la suite ? couvre feu jusqu'au vaccin ? Qu'est ce que tu appelles "mal barrés" ?
Comme l’objectif des mesures est de casser la dynamique, si ça ne fonctionne pas, on est en droit de penser qu’il y aura des mesures plus strictes non? Qu’est-ce qui est plus strict qu’un couvre feu? Un confinement? Donc nous sommes mal barrés...
Ma première question est, quelle sera la suite si le couvre feu casse la dynamique. Le virus sera toujours là, est-ce qu'on envisage des alternances de couvre feu, ou un couvre feu perpétuel ? en l'absence de vaccin, est-ce qu'on fera un jour marche arrière ou ce sera le nouveau normal ?

Si le couvre feu ne marche pas, rien nous oblige à nous confiner. C'est juste un choix parmi d'autres. Peut-être que le gouvernement finira par infléchir sa ligne. De manière générale, à partir de quel nombre de mort on considère qu'on est mal barré ? j'ai du mal à imaginer le scénario catastrophe qui se produirait sans confinement.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

Message non lu par Silver0l »

Z_orglub a écrit : 23 oct. 2020 15:18
Silver0l a écrit : 23 oct. 2020 15:00
Evisims a écrit : 23 oct. 2020 14:23

Et pourtant, quand tu regardes la forme des courbes (nombre d'hospitalisations et nombre de patients en réanimation et nombre de décès), ça commence à reprendre une pente bien raide...
Oui, un début d'exponentielle plus précisément, comme celle qu'on avait connu lors de la première vague. La hausse est moins brutale, mais elle est bien là, et elle suit le même type de progression géométrique. Espérons que le couvre-feu casse cette dynamique, sinon on est très mal barrés.
Si le couvre-feu casse cette dynamique, comment tu vois la suite ? couvre feu jusqu'au vaccin ? Qu'est ce que tu appelles "mal barrés" ?
Mal barré ça veut dire que l'épidémie n'est plus sous contrôle.

Que veut dire "plus sous contrôle": hôpitaux débordés, on peut pas soigner autre chose que du COVID, personnels de santé épuisés, services de réa saturés, mortalité hebdomadaire significativement changée (genre + 25%, comme on a eu en avril)... c'est le scénario qui s'annonce si on prolonge les courbes actuelles.

Le but est de garder l'épidémie "sous contrôle" avec un impact minimal sur la vie des gens et l'économie.

Si le couvre-feu ne permet pas de casser la courbe ascendante des cas / hospitalisations / décès quotidiens, il n'y aura plus d'autre choix que de renforcer les mesures: élargissement de la zone, avancement de l'heure du couvre-feu... jusqu'au confinement s'il le faut.

L'autre solution, c'est d'augmenter indéfiniment les lits de réa et de construire plus de cercueils... mais on n'est pas dans une société ou à une époque qui admet de juste laisser mourir les gens.
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