COVID-19, de l'espoir?

Que faire quand ça va pas?
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 20:39
triplette a écrit : 22 oct. 2020 20:05
Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 19:25

En vertu de quel principe ?
Le principe de base de la méthode scientifique.
C'est bien vague tout ça :)

Je crois que tu confonds deux choses:
1. la validité d'une théorie scientifique
2. l'efficacité d'un traitement

En effet, une théorie scientifique ne peut jamais être prouvée, on ne peut qu'accroitre la confiance qu'on a en elle. A l'inverse, un traitement peut très bien être montré efficace ou inefficace, il suffit de mener une étude randomisée avec groupe de contrôle. Il n'y a bien de très mystérieux là dedans. Si ton médicament ne montre pas de différence statistique significative avec le placebo sur le groupe de contrôle, il est inefficace, fin de l'histoire.
N'importe quoi....
Toi, tu n'as jamais du mener un protocole expérimental scientifique, c'est sûr.
Si ils ont la gnaque, je laisse éventuellement Fab74ch ou le patron t'expliquer tout ça, tu me fatigues....
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 20:39 Ce serait bien triste si on était pas en mesure de prouver que faire la danse de pluie ne fait pas pleuvoir, ou que l'eau ne soigne pas le covid
Envoie vite ton CV aux Laboratoires Boiron, ils vont adorer un type comme toi :mrgreen:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit : 22 oct. 2020 20:54
Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 20:39 Ce serait bien triste si on était pas en mesure de prouver que faire la danse de pluie ne fait pas pleuvoir, ou que l'eau ne soigne pas le covid
Envoie vite ton CV aux Laboratoires Boiron, ils vont adorer un type comme toi :mrgreen:
Je comprends pas bien l'agressivité. Explique moi si tu penses que je me trompe. Je n'ai vraiment aucun problème à admettre quand je suis dans le tort.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Le nombre de contamination oscille entre 25 et 30 000 par jour. On ne sait absolument pas combien de personnes étaient contaminées chaque jour au mois de mars/avril. Prendre uniquement en considération le nombre de morts pour affirmer que les restrictions d’aujourd’hui permettent d’en limiter le nombre, cela me paraît hasardeux. Je pense que les progrès dans le traitement de la maladie sont les meilleurs éléments pour faire baisser ce chiffre par rapport à la première vague.
Il est également possible que le virus ait muté, qu’il ait perdu un peu de sa virulence ou qu’il ne soit pas issue de la même souche.
En mars/avril, presque tous les cas que j’ai eu autour de moi ont ressentit des symptômes assez forts, voire très forts, pourtant ils n’étaient pas très nombreux or aujourd’hui j’ai beaucoup plus de cas et aucun n’est vraiment malade sérieusement. Et puis pas de symptômes qui sortent de l’espace !! J’ai un pote qui a eu une dépigmentation de la peau, d’autres qui ont eu des douleurs terribles aux poumons, d’autres des migraines horribles qui les obligeaient à s’allonger immédiatement, des poussées de fièvre à 40 degrés, une très forte fatigue pendant plusieurs semaines..etc. Or aujourd’hui rien de tout ça, une toux d’irritation pour un seul cas, les autres un état grippal de quelques jours et parfois perte de goût et d’odorat.
[/quote]

Euh pas du tout c'est le nombre de cas détectés par RT-PCR, cela n'a rien a voir avec la contamination réelle qui reflète l'épidémie. Cette méthode est très très sensible, trop sensible pour que l'on en tire des informations surtout avec les critères imposés par le gouvernement sur les tests. Détecter un brin d'ARN de maniere indirecte et alors ?
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Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 20:57
triplette a écrit : 22 oct. 2020 20:54
Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 20:39 Ce serait bien triste si on était pas en mesure de prouver que faire la danse de pluie ne fait pas pleuvoir, ou que l'eau ne soigne pas le covid
Envoie vite ton CV aux Laboratoires Boiron, ils vont adorer un type comme toi :mrgreen:
Je comprends pas bien l'agressivité. Explique moi si tu penses que je me trompe. Je n'ai vraiment aucun problème à admettre quand je suis dans le tort.
Je ne sais pas moi, trouver un protocole expérimental pour prouver l'existence de qcch qui n'existe pas, c'est normalement impensable. Mais bon, toi tu sembles y parvenir et sûr de toi, je ne sais pas quoi te dire d'autre en fait...
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit : 22 oct. 2020 21:05
Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 20:57
triplette a écrit : 22 oct. 2020 20:54

Envoie vite ton CV aux Laboratoires Boiron, ils vont adorer un type comme toi :mrgreen:
Je comprends pas bien l'agressivité. Explique moi si tu penses que je me trompe. Je n'ai vraiment aucun problème à admettre quand je suis dans le tort.
Je ne sais pas moi, trouver un protocole expérimental pour prouver l'existence de qcch qui n'existe pas, c'est normalement impensable. Mais bon, toi tu sembles y parvenir et sûr de toi, je ne sais pas quoi te dire d'autre en fait...
Désolé, mais tu ne m'as pas convaincu. Il ne s'agit pas de prouver qu'une chose matérielle n'existe pas. Il s'agit de montrer qu'une substance n'a pas d'effet sur un être humain. Contrairement a l'inexistence d'une chose matérielle (e.g. une théière en orbite autour de pluton dont je ne saurai pas prouver la non-existence), je peux tout à fait observer l'absence d'effet.

Exemple : je prétends que l'eau d'evian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète par rapport à de l'eau du robinet. Je procède à l'expérience suivante. Je divise une population aléatoire de triathlète en deux groupes A et B. Je fais boire de l'evian au groupe A pendant six mois, et de l'eau du robinet au groupe B. Les triathlètes ne savent pas de quelle eau il s'agit. Au bout de 6 mois, je n'observe aucune différence significative de performance entre les deux groupes. J'en conclus donc que l'évian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète.

Ou est la faille ?
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Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 21:20
triplette a écrit : 22 oct. 2020 21:05
Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 20:57

Je comprends pas bien l'agressivité. Explique moi si tu penses que je me trompe. Je n'ai vraiment aucun problème à admettre quand je suis dans le tort.
Je ne sais pas moi, trouver un protocole expérimental pour prouver l'existence de qcch qui n'existe pas, c'est normalement impensable. Mais bon, toi tu sembles y parvenir et sûr de toi, je ne sais pas quoi te dire d'autre en fait...
Désolé, mais tu ne m'as pas convaincu. Il ne s'agit pas de prouver qu'une chose matérielle n'existe pas. Il s'agit de montrer qu'une substance n'a pas d'effet sur un être humain. Contrairement a l'inexistence d'une chose matérielle (e.g. une théière en orbite autour de pluton dont je ne saurai pas prouver la non-existence), je peux tout à fait observer l'absence d'effet.

Exemple : je prétends que l'eau d'evian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète par rapport à de l'eau du robinet. Je procède à l'expérience suivante. Je divise une population aléatoire de triathlète en deux groupes A et B. Je fais boire de l'evian au groupe A pendant six mois, et de l'eau du robinet au groupe B. Les triathlètes ne savent pas de quelle eau il s'agit. Au bout de 6 mois, je n'observe aucune différence significative de performance entre les deux groupes. J'en conclus donc que l'évian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète.

Ou est la faille ?
Tu raisonnes à l'envers.
C'est plutôt un protocole qui cherche à déterminer les bénéfices de l'Evian sur la performance des triathlètes, non ? Et l'analyse de tes résultats ne te permettent pas de valider ton hypothèse.

Faire l'hypothèse que l'Evian n'a pas d'effet sur la performance des triathlète, revient à dire qu'il n'existe pas de lien de cause à effet entre l'Evian et la performance. Pour valider cette hypothèse, il faudrait alors trouver un protocole qui mette en évidence cette inexistence de lien de causalité. Ca n'a aucun sens.
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triplette a écrit : 22 oct. 2020 22:08
Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 21:20
triplette a écrit : 22 oct. 2020 21:05
Je ne sais pas moi, trouver un protocole expérimental pour prouver l'existence de qcch qui n'existe pas, c'est normalement impensable. Mais bon, toi tu sembles y parvenir et sûr de toi, je ne sais pas quoi te dire d'autre en fait...
Désolé, mais tu ne m'as pas convaincu. Il ne s'agit pas de prouver qu'une chose matérielle n'existe pas. Il s'agit de montrer qu'une substance n'a pas d'effet sur un être humain. Contrairement a l'inexistence d'une chose matérielle (e.g. une théière en orbite autour de pluton dont je ne saurai pas prouver la non-existence), je peux tout à fait observer l'absence d'effet.

Exemple : je prétends que l'eau d'evian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète par rapport à de l'eau du robinet. Je procède à l'expérience suivante. Je divise une population aléatoire de triathlète en deux groupes A et B. Je fais boire de l'evian au groupe A pendant six mois, et de l'eau du robinet au groupe B. Les triathlètes ne savent pas de quelle eau il s'agit. Au bout de 6 mois, je n'observe aucune différence significative de performance entre les deux groupes. J'en conclus donc que l'évian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète.

Ou est la faille ?
Tu raisonnes à l'envers.
C'est plutôt un protocole qui cherche à déterminer les bénéfices de l'Evian sur la performance des triathlètes, non ? Et l'analyse de tes résultats ne te permettent pas de valider ton hypothèse.

Faire l'hypothèse que l'Evian n'a pas d'effet sur la performance des triathlète, revient à dire qu'il n'existe pas de lien de cause à effet entre l'Evian et la performance. Pour valider cette hypothèse, il faudrait alors trouver un protocole qui mette en évidence cette inexistence de lien de causalité. Ca n'a aucun sens.
Le protocole qui met en évidence l'inexistence de lien de cause à effet est exactement celui que j'ai décrit.

Il a un sens pour la raison suivante. Supposons que l'eau d'evian a un effet. Dans ce cas, je devrais observer une différence entre les deux groupes. Or ce n'est pas le cas, j'en déduis par un raisonnement par l'absurde qu'elle n'en a pas.

Je te donne un autre exemple. Je veux tester si une prise de courant fonctionne. Je possède une lampe que je sais fonctionnelle. Je la branche sur ma prise de courant à tester. En l'absence d'effet, j'en déduis que la prise ne fonctionne pas.

(je pense que la source de confusion est que tu t'es embrouillé sur le concept de rejet d'hypothèse nulle dans les tests statistiques)
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Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 22:32
triplette a écrit : 22 oct. 2020 22:08
Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 21:20

Désolé, mais tu ne m'as pas convaincu. Il ne s'agit pas de prouver qu'une chose matérielle n'existe pas. Il s'agit de montrer qu'une substance n'a pas d'effet sur un être humain. Contrairement a l'inexistence d'une chose matérielle (e.g. une théière en orbite autour de pluton dont je ne saurai pas prouver la non-existence), je peux tout à fait observer l'absence d'effet.

Exemple : je prétends que l'eau d'evian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète par rapport à de l'eau du robinet. Je procède à l'expérience suivante. Je divise une population aléatoire de triathlète en deux groupes A et B. Je fais boire de l'evian au groupe A pendant six mois, et de l'eau du robinet au groupe B. Les triathlètes ne savent pas de quelle eau il s'agit. Au bout de 6 mois, je n'observe aucune différence significative de performance entre les deux groupes. J'en conclus donc que l'évian n'a pas d'effet sur les performances du triathlète.

Ou est la faille ?
Tu raisonnes à l'envers.
C'est plutôt un protocole qui cherche à déterminer les bénéfices de l'Evian sur la performance des triathlètes, non ? Et l'analyse de tes résultats ne te permettent pas de valider ton hypothèse.

Faire l'hypothèse que l'Evian n'a pas d'effet sur la performance des triathlète, revient à dire qu'il n'existe pas de lien de cause à effet entre l'Evian et la performance. Pour valider cette hypothèse, il faudrait alors trouver un protocole qui mette en évidence cette inexistence de lien de causalité. Ca n'a aucun sens.
Le protocole qui met en évidence l'inexistence de lien de cause à effet est exactement celui que j'ai décrit.

Il a un sens pour la raison suivante. Supposons que l'eau d'evian a un effet. Dans ce cas, je devrais observer une différence entre les deux groupes. Or ce n'est pas le cas, j'en déduis par un raisonnement par l'absurde qu'elle n'en a pas.
Bah non.
Le protocole qui voudrait vérifier l'effet de l'Evian sur la performance consisterait plutôt à avoir un groupe qui s'hydrate à l'Evian et un groupe qui ne s'hydrate pas du tout.
Le protocole que tu décris cherche à mettre en évidence le bénéfice de l'Evian par rapport à l'eau de robinet.
Ce ne sont pas les mêmes hypothèses et donc pas les mêmes protocoles expérimentaux.
Je te donne un autre exemple. Je veux tester si une prise de courant fonctionne. Je possède une lampe que je sais fonctionnelle. Je la branche sur ma prise de courant à tester. En l'absence d'effet, j'en déduis que la prise ne fonctionne pas.
Aucun rapport.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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triplette a écrit : 22 oct. 2020 23:06
Je te donne un autre exemple. Je veux tester si une prise de courant fonctionne. Je possède une lampe que je sais fonctionnelle. Je la branche sur ma prise de courant à tester. En l'absence d'effet, j'en déduis que la prise ne fonctionne pas.
Aucun rapport.
C'est pourtant pas compliqué. Je donne de l'HCQ a des malades, en l'absence de différence avec le groupe témoin, j'en déduis que l'HCQ ne fonctionne pas. C'est simplement un raisonnement par l'absurde. Le risque d'erreur statistique existe dans un sens ou dans l'autre (conclure à tort que l'HCQ a un effet, ou conclure à tort qu'elle n'en a pas), mais il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux hypothèses qui ferait qu'on pourrait prouver l'une plus que l'autre).
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Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 23:40
triplette a écrit : 22 oct. 2020 23:06
Je te donne un autre exemple. Je veux tester si une prise de courant fonctionne. Je possède une lampe que je sais fonctionnelle. Je la branche sur ma prise de courant à tester. En l'absence d'effet, j'en déduis que la prise ne fonctionne pas.
Aucun rapport.
C'est pourtant pas compliqué. Je donne de l'HCQ a des malades, en l'absence de différence avec le groupe témoin, j'en déduis que l'HCQ ne fonctionne pas. C'est simplement un raisonnement par l'absurde. Le risque d'erreur statistique existe dans un sens ou dans l'autre (conclure à tort que l'HCQ a un effet, ou conclure à tort qu'elle n'en a pas), mais il n'y a pas de différence fondamentale entre les deux hypothèses qui ferait qu'on pourrait prouver l'une plus que l'autre).
Non seulement il y a une différence et en plus elle est fondamentale.
"Dans les mêmes conditions, les mêmes effets nécessitent les mêmes causes ",je te laisse réfléchir la dessus, c'est la base de la méthode scientifique.
Tu donnes de l'HCQ à des malades de la covid, en l'absence de différences significatives avec le groupe témoin, tu n'as pas apporter avec les connaissances du moment la preuve de son efficacité. Pas plus. Rien ne te dit que dans d'autres conditions expérimentales suite à des travaux de recherches plus poussés, l'HCQ utilisée dans un autre protocole ne soit pas efficace....
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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"Dans les mêmes conditions, les mêmes effets nécessitent les mêmes causes ",je te laisse réfléchir la dessus, c'est la base de la méthode scientifique.
Si tu veux être condescendant et rabaisser ton interlocuteur, ok mais il veut mieux quand même éviter de dire des grosses conneries.
triplette a écrit : 23 oct. 2020 00:28 Tu donnes de l'HCQ à des malades de la covid, en l'absence de différences significatives avec le groupe témoin, tu n'as pas apporter avec les connaissances du moment la preuve de son efficacité. Pas plus. Rien ne te dit que dans d'autres conditions expérimentales suite à des travaux de recherches plus poussés, l'HCQ utilisée dans un autre protocole ne soit pas efficace....
Ok, évidémment, le protocole qui teste l'HCQ avec une certaine posologie, dans certaines conditions, à un certain avancement de la maladie, ne nous dit pas ce que ferait l'HCQ dans d'autres conditions bien différentes. Sur ça on est d'accord. Une étude ne peut valider ou réfuter que l'hypothèse testée. De même que si 1l d'evian par jour ne montre pas de résultat, peut-être 2l auront plus d'effet. Et si c'est pas 2l, peut-être 1.6l, et sinon peut-être 1.60001l etc... Mais on n'a peut-être pas besoin de tester toutes les conditions possibles et imaginables pour se convaincre que ça ne marche pas (on dirait que l'on procède par induction, l'expérimentation n'est pas le seul outil d'acquisition de la connaissance).

Il faut aussi comprendre que la preuve n'existe pas en science expérimentale. Chaque expérience fait simplement évoluer la confiance que l'on peut avoir en une proposition donnée.

Bref, fin de cette discussion pour moi.
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 23 oct. 2020 01:06
"Dans les mêmes conditions, les mêmes effets nécessitent les mêmes causes ",je te laisse réfléchir la dessus, c'est la base de la méthode scientifique.
Si tu veux être condescendant et rabaisser ton interlocuteur, ok mais il veut mieux quand même éviter de dire des grosses conneries.
triplette a écrit : 23 oct. 2020 00:28 Tu donnes de l'HCQ à des malades de la covid, en l'absence de différences significatives avec le groupe témoin, tu n'as pas apporter avec les connaissances du moment la preuve de son efficacité. Pas plus. Rien ne te dit que dans d'autres conditions expérimentales suite à des travaux de recherches plus poussés, l'HCQ utilisée dans un autre protocole ne soit pas efficace....
Ok, évidémment, le protocole qui teste l'HCQ avec une certaine posologie, dans certaines conditions, à un certain avancement de la maladie, ne nous dit pas ce que ferait l'HCQ dans d'autres conditions bien différentes. Sur ça on est d'accord. Une étude ne peut valider ou réfuter que l'hypothèse testée. De même que si 1l d'evian par jour ne montre pas de résultat, peut-être 2l auront plus d'effet. Et si c'est pas 2l, peut-être 1.6l, et sinon peut-être 1.60001l etc... Mais on n'a peut-être pas besoin de tester toutes les conditions possibles et imaginables pour se convaincre que ça ne marche pas (on dirait que l'on procède par induction, l'expérimentation n'est pas le seul outil d'acquisition de la connaissance).

Il faut aussi comprendre que la preuve n'existe pas en science expérimentale. Chaque expérience fait simplement évoluer la confiance que l'on peut avoir en une proposition donnée.

Bref, fin de cette discussion pour moi.

Et bah...l'éducation nationale a du boulot. :roll:
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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Z_orglub a écrit : 22 oct. 2020 19:34 https://www.lefigaro.fr/politique/covid ... x-20201022

Le couvre feu destiné à empêcher les étudiants de faire la fiesta est maintenant étendu à tous les patelins de France ou personne ne sortait le soir de toutes façons. Ceci même pas une semaine après le couvre feu dans les grandes villes, dont on attend encore les effets hypothétiques. Bref, on n'est pas sorti de l'auberge... à quand des mesures qui servent à quelque chose ?

On attend avec impatience tes propositions...
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coleopt
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Re: COVID-19, de l'espoir?

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On attend avec impatience tes propositions...
je voulais exactement écrire la même phrase !
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