Tour de France 2023

[Yo L]

C'est la problématique général des lanceurs d'alerte qui ne sont pas assez protégé

[abdo_kassou]

Bassons n'est pas du tout à plaindre, son livre s'est bien vendu, ses emplois et missions témoignent aussi du soutien qu'il a reçu. Pour les avoir côtoyé jeunes je peux dire qu'il était certes au dessus du lot mais loin d'avoir la classe d'un Jalabert, je trouve qu'il s'en sort bien, bien mieux que Chiotti, là ça n'a pas été le même traitement, quelques années avant.
Je suis désolé mais le cyclisme actuel a une connotation plus humaine qu'il y a 20 ans. J'ajoute pour le citer:
, Frédéric Grappe. "Tous ceux qui prétendent avoir trouvé la preuve par le radar sont intellectuellement malhonnêtes"
https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml
Antoine Vayer existe grâce au dopage et c'est son fond de commerce, il a un côté Raoult.
Alors c'est tellement facile de masquer ses insuffisances, ses manques et frustrations derrière toutes ces insinuations, mais en termes d'entraînement, de sacrifice, de volonté et de qualités physiques vous en êtes tous loin, ou pas tant que ça peut-être mais l'internationalisation du cyclisme que la concurrence est terrible.
Non, je ne cautionne pas le dopage, c'est en train de tuer le sport, l'athlétisme est en première ligne en ce moment, et je suis le premier à dire que depuis 2019 la lutte antidopage s'est ralentie, et comme par hasard les valeurs observées repartent à la hausse. Que les 2 mutants ont certainement accès à une préparation innovante et probablement frauduleuse. Que c'est un phénomène de société, une vision ultralibérale qui est en train de s'imposer mais il y a des résistances de l'intérieur. Espérons qu'elles ne se lassent pas.

[Pelvoux]

Bassons n'est pas du tout à plaindre, son livre s'est bien vendu, ses emplois et missions témoignent aussi du soutien qu'il a reçu. Pour les avoir côtoyé jeunes je peux dire qu'il était certes au dessus du lot mais loin d'avoir la classe d'un Jalabert, je trouve qu'il s'en sort bien, bien mieux que Chiotti, là ça n'a pas été le même traitement, quelques années avant.
Je suis désolé mais le cyclisme actuel a une connotation plus humaine qu'il y a 20 ans. J'ajoute pour le citer:
, Frédéric Grappe. "Tous ceux qui prétendent avoir trouvé la preuve par le radar sont intellectuellement malhonnêtes"
https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml
Antoine Vayer existe grâce au dopage et c'est son fond de commerce, il a un côté Raoult.
Alors c'est tellement facile de masquer ses insuffisances, ses manques et frustrations derrière toutes ces insinuations, mais en termes d'entraînement, de sacrifice, de volonté et de qualités physiques vous en êtes tous loin, ou pas tant que ça peut-être mais l'internationalisation du cyclisme que la concurrence est terrible.
Non, je ne cautionne pas le dopage, c'est en train de tuer le sport, l'athlétisme est en première ligne en ce moment, et je suis le premier à dire que depuis 2019 la lutte antidopage s'est ralentie, et comme par hasard les valeurs observées repartent à la hausse. Que les 2 mutants ont certainement accès à une préparation innovante et probablement frauduleuse. Que c'est un phénomène de société, une vision ultralibérale qui est en train de s'imposer mais il y a des résistances de l'intérieur. Espérons qu'elles ne se lassent pas.

Grappe se plante complétement sur ce coup là. Pour l'estimation des watts, bien contextualisés et en vérifiant avec les données de quelques coureurs, les résultats sont excellents. Grappe a tué sa propre crédibilité en donnant sa caution scientifique à Armstrong, ce papier sur Europsort, c'est n'importe quoi. Mais que peut il dire d'autre en tant que responsable d'une équipe pro?
Par ailleurs, tes propos restent bien dignes de la camorra cycliste et assez déprimants pour l'avenir de ce sport. Harro sur le type qui parle, discrédit de toute voix discordante, ça va mieux-circulez-y-a-rien-à-voir, laissez nous régler ça '' en interne ''. Beau programme. Indécrottable.

[Boulegan]

Bassons n'est pas du tout à plaindre, son livre s'est bien vendu, ses emplois et missions témoignent aussi du soutien qu'il a reçu. Pour les avoir côtoyé jeunes je peux dire qu'il était certes au dessus du lot mais loin d'avoir la classe d'un Jalabert, je trouve qu'il s'en sort bien, bien mieux que Chiotti, là ça n'a pas été le même traitement, quelques années avant.
Je suis désolé mais le cyclisme actuel a une connotation plus humaine qu'il y a 20 ans. J'ajoute pour le citer:
, Frédéric Grappe. "Tous ceux qui prétendent avoir trouvé la preuve par le radar sont intellectuellement malhonnêtes"
https://www.eurosport.fr/cyclisme/tour- ... tory.shtml
Antoine Vayer existe grâce au dopage et c'est son fond de commerce, il a un côté Raoult.
Alors c'est tellement facile de masquer ses insuffisances, ses manques et frustrations derrière toutes ces insinuations, mais en termes d'entraînement, de sacrifice, de volonté et de qualités physiques vous en êtes tous loin, ou pas tant que ça peut-être mais l'internationalisation du cyclisme que la concurrence est terrible.
Non, je ne cautionne pas le dopage, c'est en train de tuer le sport, l'athlétisme est en première ligne en ce moment, et je suis le premier à dire que depuis 2019 la lutte antidopage s'est ralentie, et comme par hasard les valeurs observées repartent à la hausse. Que les 2 mutants ont certainement accès à une préparation innovante et probablement frauduleuse. Que c'est un phénomène de société, une vision ultralibérale qui est en train de s'imposer mais il y a des résistances de l'intérieur. Espérons qu'elles ne se lassent pas.

" La classe de Jalabert", tu veux parler de quoi au juste ? De sa classe de Cm2 ?
Parce que sur un vélo et devant la commission du Sénat, ça a été un tricheur et un menteur. Interdit d'antenne sur France 2 pendant 1 an mais qui a été accueilli les bras ouverts par les vendeurs et les commerciaux (je ne peux appeler ça des journalistes) du service des sports de France Televisions, Jalabert qui n'a eu de cesse d'encenser Valverde et les coureurs dopés, qui se prosterne devant le mutant Pogacar et j'en passe.
Fred Grappe ? Même réponse que Pelvoux : il n'est plus crédible.
Pour ce qui concerne les watts étalon, tu n'as pas ouvert le lien que j'ai posté hier matin, la chronique d'Antoine Vayer dans laquelle il dit :
"J'ai demandé à Frédéric Portoleau, l'ingénieur qui fait tous nos calculs de Watts Etalon, que nous interprétons, de répertorier tous les records d'ascensions et cols battus par nos deux Armstrong boxeurs 2023, depuis trois ans pour le Slovène et depuis deux ans par le Danois. Nous vérifions encore certaines données mais pouvons déjà fournir l'ébauche de tableaux. Pour ces records, les lieux exacts de départs et d'arrivées ne sont pas forcément ceux présents dans le “book” officiel du Tour et n'ont rien à voir avec « Strava », application assez récente qui enregistre des « Koms ». Nos repères datent de bien avant. Ils sont fiables, sûrs, historiques. Parfois ASO, organisateur du Tour de France s'adapte à nos données comme à l'Alpe d'Huez - c'est drôle."

[Weshgros]

Ce que j'ai du mal à m'expliquer, c'est comment des champions comme Pinot ou Martin acceptent l'omerta. Ces gars passent à côté de victoire fantastiques en baissant le nez. Ok ils sont droits dans leurs basket et pourront se regarder dans la glace toute leur vie. Mais un philosophe comme Martin, qui sait s'exprimer, pourrait devenir un bon chef de file des révoltés. A l'instar d'un Basson.
Certes ce milieu est gangréné car ses dirigeants sont les mêmes tricheurs que ceux qui trustent les classements. Mais la révolution ne s'est pas faite en fermant sa gueule

Vayer a aussi une explication et il a certainement raison : les salaires des cyclistes professionnels ont explosé ces dernières années. Alaphilippe c'est 2.3 millions d'euros par an, Pinot et Bardet 2 millions...
On est loin du foot mais à ces salaires là, tu n'as pas trop envie de tout perdre du jour au lendemain. Tu fais ta carrière et profites de ta retraite gentiment.

[La Tome]

Je vois qu'on donne pas mal raison à Vayer par ici, personnellement ça me gêne, il fait partie intégrante de ce qu'on voudrait voir disparaitre, même s'il s'indigne des vainqueurs d'aujourd'hui, il est souvent dans le complot basé sur pas grand chose, j'aime bien la comparaison à Raoult.

Vous croyez vraiment qu'on peut comparait les perfs de Gaudu et Amstrong ? 20 ans les séparent, le matos, le rendement de la route, la longueur des étapes, la préparation, la nutrition et j'en passe.
Il y a un sujet sur les deux premiers, mais la suite ? vraiment ? regardez le top 10 l'année dernière, Gaudu était à sa place, comme il est à sa place cette année, le plateau était bien plus relevé, et encore, il a eu de la chance, Carapaz et Mas sont sortis.

[La Tome]

l'ITW de Phillipe Bordas dans Le Temps a été rendu gratuite : https://www.letemps.ch/sport/cyclisme/p ... -de-france
C'est une vision intéressante, que je ne rejoins pas.

[Weshgros]

Je vois qu'on donne pas mal raison à Vayer par ici, personnellement ça me gêne, il fait partie intégrante de ce qu'on voudrait voir disparaitre, même s'il s'indigne des vainqueurs d'aujourd'hui, il est souvent dans le complot basé sur pas grand chose, j'aime bien la comparaison à Raoult.

Vous croyez vraiment qu'on peut comparait les perfs de Gaudu et Amstrong ? 20 ans les séparent, le matos, le rendement de la route, la longueur des étapes, la préparation, la nutrition et j'en passe.
Il y a un sujet sur les deux premiers, mais la suite ? vraiment ? regardez le top 10 l'année dernière, Gaudu était à sa place, comme il est à sa place cette année, le plateau était bien plus relevé, et encore, il a eu de la chance, Carapaz et Mas sont sortis.

Oh non il y a plein de choses qui me gênent venant de Vayer. Déjà je me demande sincèrement pourquoi il s'accroche encore comme ça au monde du vélo. Il m'a l'air de se plaire dans son rôle du mec détesté de tout le milieu, il a l'air d'être tellement aigri qu'il devrait juste arrêter de suivre.
Je pense qu'il sous estime aussi beaucoup les progrès techniques et sur les connaissances de l'entrainement, l'utilisation des capteurs de puissance... pour autant j'ai un gros malaise à voir l'écart de performance entre Vingegard/Pogacar et les autres, je ne crois pas une seule seconde que ça puisse s'expliquer par la génétique, l'entrainement..etc.. Là on parle de 50-60 watts d'écarts sur le clm.

[geraud]

Je vois qu'on donne pas mal raison à Vayer par ici, personnellement ça me gêne, il fait partie intégrante de ce qu'on voudrait voir disparaitre, même s'il s'indigne des vainqueurs d'aujourd'hui, il est souvent dans le complot basé sur pas grand chose, j'aime bien la comparaison à Raoult.

Vous croyez vraiment qu'on peut comparait les perfs de Gaudu et Amstrong ? 20 ans les séparent, le matos, le rendement de la route, la longueur des étapes, la préparation, la nutrition et j'en passe.
Il y a un sujet sur les deux premiers, mais la suite ? vraiment ? regardez le top 10 l'année dernière, Gaudu était à sa place, comme il est à sa place cette année, le plateau était bien plus relevé, et encore, il a eu de la chance, Carapaz et Mas sont sortis.

Je suis plutôt d accord sur pas mal de choses concernant Vayer, et je m etais déjà fait la réflexion du parallèle avec Raoult.
Pourtant, comme lui, il y a une base scientifique qui n est peut-être pas parfaite mais a une certaine valeur. Je suis 100% d accord avec le fait que comparer des perfs avec un tel écart n a aucun sens, tout simplement car même sans dopage, le sport progresse... mais du coup j avais regardé d un peu plus près, et j en ai compris qu ils avaient quand meme fait évoluer certains critères comme les coefficients de friction pour modéliser les améliorations techniques des velo. Donc ce n est quand même pas une comparaison bête et méchante.

Apres, comment tu intègres les autres aspects? Et surtout, est ce que si 430W est surhumain en 1990, est ce que c est toujours aussi inatteignable en 2030? Peut-être ou peut-être pas.
Personnellement je pense qu il y avait une base intéressante mais que Vayer s est trop enfermé ;
- enfermé scientifiquement, parce qu il semble quand même assez seul avec ses radars, assez hermétique à la critique aussi,... donc ça ne va pas dans le sens du développement et du suivi dans le temps d un modèle scientifique
- enfermé dans un personnage. Deja parce que je trouve que ses réseaux sociaux le décrédibilisent. Vayer ce n est plus l expert (qu on valide ou pas sa valeur d expert) du dopage. C est une espèce de grand fourre tout dans lequel tu retrouves a peu près tout ce qui peut se faire comme contestation; un jour sur le vaccin, un jour sur le dopage,...s il y a suspicion de complot, il y a Vayer.
Et puis, malheureusement, ce n est pas propre à lui, mais quand tu es dans sa position, c est très compliqué d admettre que les choses vont mieux car tu existes a travers elles. Si demain il n y a plus de dopage, Vayer c est un retraité comme un autre. Donc ça n incite pas à être totalement lucide et indépendant.

Pour moi, je pense que tout n est pas a jeter mais qu il se décrédibilise tout seul, et que s il s en tenait aux sujets qu il maîtrise et s il était parfois un peu plus objectif (pas juste a chercher ce qui pourrait ne pas aller) il serait beaucoup plus audible.

Ceci étant dit, même si j ai du mal avec le personnage et avec la valeur scientifique du truc, je n ai aucun doute sur le fait qu il y a des performances plus que suspectes. Et même au-delà des performances, comment et pourquoi des types qui ont passé 10, 15, 20 ans à magouiller dans tous les sens se seraient tous rangés ? Avant même le premier coup de pedale, quand tu vois les enjeux et certains evironnements d equipes... C est comme mettre un cambrioleur seul face à un coffre qui ferme mal et se dire que ca va bien se passer.
Mais alors, si on ne peut pas compter sur la science pour évaluer les perfs, si les contrôles et les instances semblent à la ramasse (tous sports confondus...) d ou vient l espoir?

[le fils]

Ben moi je trouve que dans le désert de la lutte anti-dopage, le père Vayer mérite d'être défendu.
Qui d'autre que lui apporte sérieusement et dans la durée de l'eau au moulin de l'anti-dopage?
Sa méthode est robuste scientifiquement, éprouvée, adaptative.
Le vélo ça consistera toujours à appuyer le plus fort possible sur les pédales, alors si on vous démontre que les 2 motos GP ont explosé les records d'ascension des "meilleurs" dopés avérés, il faut quoi de plus?
Les arguments du rendement du revêtement routier et de la diététique on les entendait déjà il y a 20 ans (le Tour 2003 ah ah ah!)... ils sont d'une pauvreté absolue.
Qui à part Vayer éclaire la mascarade? Qui?

[Weshgros]

Je ne suis pas fan du personnage et effectivement sa limite c'est qu'il existe grâce à son battage médiatique. D'ailleurs je me suis souvent demandé pourquoi il n'arrêtait tout simplement pas de suivre le vélo tellement il semble aigri. Par contre c'est peut-être le seul à parler dopage (avec Mondenard dans Sport & Vie, ou des sites comme Spe15), ce qu'il ne peut faire que via les réseaux sociaux.

En dehors des estimations de watts, on trouve sur Chronoswatts des articles super intéressants, notamment sur la composition des staffs des équipes et leurs casseroles associées. Pour ceux qui ne connaissent pas tous les détails du cyclisme depuis les années 90 c'est une mine d'or. Quand on voit l'histoire et la composition des équipes notamment de la Jumbo et UAE (sans parler de qui finance la dernière), ça me parait compliquer de donner un quelconque crédit à leurs perfs.
Soit on est très naïf, soit on ferme les yeux et on profite du spectacle (en râlant quand même un peu quand ça se voit trop).

[Boulegan]

Pour moi, je pense que tout n est pas a jeter mais qu il se décrédibilise tout seul, et que s il s en tenait aux sujets qu il maîtrise et s il était parfois un peu plus objectif (pas juste a chercher ce qui pourrait ne pas aller) il serait beaucoup plus audible.

Ce sont les mêmes types d'arguments qu'on entend à l'endroit de Julian Assange ou de Greta Thunberg...
Avec ce genre de raisonnement, je comprends qu'un certain nombre de sportifs continuent à s'en mettre plein le nez et les veines, que les plus grands pollueurs de la planète continuent de polluer en toute impunité (souvent avec le soutien des États), que les plus puissants écrasent les plus faibles...
Non Geraud, "les choses" ne vont pas mieux ! Le sport, ça pue le fric et les performances douteuses, la planète s'embrase, il y a des incendies partout et des records de T° dans tous les pays du monde, les démocraties sont en danger partout dans le monde.
Et heureusement, heureusement, qu'il y a des Vayer, des Assange et des Thunberg pour nous sortir du déni et de individualisme ambiants.

[Boulegan]

Ben moi je trouve que dans le désert de la lutte anti-dopage, le père Vayer mérite d'être défendu.
Qui d'autre que lui apporte sérieusement et dans la durée de l'eau au moulin de l'anti-dopage?
Sa méthode est robuste scientifiquement, éprouvée, adaptative.
Le vélo ça consistera toujours à appuyer le plus fort possible sur les pédales, alors si on vous démontre que les 2 motos GP ont explosé les records d'ascension des "meilleurs" dopés avérés, il faut quoi de plus?
Les arguments du rendement du revêtement routier et de la diététique on les entendait déjà il y a 20 ans (le Tour 2003 ah ah ah!)... ils sont d'une pauvreté absolue.
Qui à part Vayer éclaire la mascarade? Qui?

+1

[La Tome]

Je trouve déplacé de comparer Thunberg et Assange à Vayer, ils y a pleins de personnes qui s'intéressent aux performances suspicieuses, ils ont juste moins de visibilité, la plupart sont actives sur Twitter et sont bien plus intéressants et mesuré que cette caricature qui t'explique que Gaudu fait des perfs suspicieuses en se basant sur ce qu'il connaissait il y a 30 ans.
Le chrono de Jonas a fait sauter au plafond l'ensemble de la communauté vélo parce que c'était voyant, bien que pas supérieur au reste du Tour de nos 2 monstres.

Et mettre les arguments d'évolution à la poubelle est un peu ridicule, Léon Marchand va certainement faire tomber Phelps qui lui même avait fait disparaitre tout le monde. Le sport avance et continuera d'avancer.

[Yo L]

Un test a été fait par un tech de la Barhein et un cycliste pro, un Italien ? pour comparer les vélos des différentes époques j'ai vu ça sur Eurosport ...
Un cycliste, capteur de force ... 300 W réguliers... tests sur le plat léger montant ... puis en bosse ...
Avec le vélo de Chiapucci (1989) ... puis un vélo de 2003 2009 2022

Clairement, le vélo de 89 (colnago acier ?) est aux fraises ... entre 2003 (cannondale alu) et 2009 (pinarello dogma carbone) .. pas de grandes évolutions .. mais bien mieux que 89 .. le plus rapide, sans conteste .. celui de 2022 (Merida) .. plat et bosse , voir même plus en bosse que sur le plat tous ça pour dire que oui, la matériel permet de transmettre plus de watts à la route (40 ou 50 de +, je ne sais pas ! mais peu probable effectivement ) ..le pneu semble être l’élément discriminant ...
Pantani sur un vélo de 2023, c'est 34 ou 35' dans l'Alpes

Ensuite, comparer la natation et le vélo ou la course à pied n'est pas valable ... la natation est un sport jeune pour l'homme et sa technicité et l'apprentissage de celle ci fait que les records n'ont pas finis d'être battu ...