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jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:04

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 10:51

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 10:36

Franchement tu te rends compte des énormités que tu sors ? Singapour pays des libertés ? Tu es dans le droit je crois. Là-bas, manifestations interdites, peine de mort (ok pas arrivé depuis bien longtemps) ou canning (coups de baton) autorisés et tu me sors ca comme exemple de pays des libertés. Non mais franchement sors de ton trou et vas visiter le monde, tu verras que tout n’est pas si noir que tu le prétends en France !
Les potes que j’ai là-bas viennent de se prendre quasiment 6 mois de confinement.
Alors oui, aujourd’hui après 6 mois de confinement, aucune entrée /sortie du pays sans passer 14 jours en vrai quarantaine, en effet ils n’ont presque plus de cas. Donc ils peuvent reprendre une « vie normale confinés sur l’ile »
Et contrairement à toi avec la France. non je ne suis pas critique avec Singapour qui fut une super expérience. Mais je pese les pour et contre de chaque côté et c’est peut-être pour ca que je ne suis pas aussi critique que toi sur le gouvernement français
car je sais comment c’est de vivre ailleurs !

Où as-tu vu que je parlais de "pays des libertés". Ce serait bien de rester dans le sujet.
La peine de mort était appliquée en France jusqu'en 1975. Le Canning c'est que pour les Singapouriens. Les manifestations c'est pas vraiment dans leurs moeurs.
Tes potes sont des menteurs. Ou alors tu transformes ce qu'ils te racontent. Il n'y a pas eu de confinement aussi strict qu'en France là bas et même pendant le confinement tu n'avais pas besoin d'attestations débiles. Et ça n'a duré que de mi avril à fin mai-début juin. Et les 14 jours de quarantaine, c'est pas si insupportable, 14 jours dans un hôtel de luxe, c'est pénible pour ne pas sentir l'air mais c'est pas 14 jours de mitard non plus...
Sinon, le pays est fermé sauf quelques exceptions, mais les Singapouriens et autres résidents sont totalement libres d'aller et venir.
Tu penses que je ne sais pas ce c'est que vivre ailleurs peut-être ?

Tu sais quoi, tu as raison, tu iras raconter ca à mes potes qui sont bloqués à Singapour depuis début 2020 sans sortir du pays.
L’hotel de luxe . Le gouvernement choisit ou il te mets et tu n’as rien à dire et tu payes pour toute la période de confinement. C’est beau le pays des libertés un pote vient de la finir, non c’est pas le mitard, c’est sûr mais toi en bon français tu aurais sûrement aussi gueulé contre ça.
De toute façon, discuter avec toi n’a aucun intérêt car quoi qu’on te dise, La France c’est mal.
Franchement, change de pays et arrête de te plaindre. Tu feras moins français comme ça

Si tu lisais ce que j'écris au lieu de répondre à l'emporte pièce, peut-être que tu changerais de ton et tu écrirais différemment...

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:10

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:04

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 10:51
Où as-tu vu que je parlais de "pays des libertés". Ce serait bien de rester dans le sujet.
La peine de mort était appliquée en France jusqu'en 1975. Le Canning c'est que pour les Singapouriens. Les manifestations c'est pas vraiment dans leurs moeurs.
Tes potes sont des menteurs. Ou alors tu transformes ce qu'ils te racontent. Il n'y a pas eu de confinement aussi strict qu'en France là bas et même pendant le confinement tu n'avais pas besoin d'attestations débiles. Et ça n'a duré que de mi avril à fin mai-début juin. Et les 14 jours de quarantaine, c'est pas si insupportable, 14 jours dans un hôtel de luxe, c'est pénible pour ne pas sentir l'air mais c'est pas 14 jours de mitard non plus...
Sinon, le pays est fermé sauf quelques exceptions, mais les Singapouriens et autres résidents sont totalement libres d'aller et venir.
Tu penses que je ne sais pas ce c'est que vivre ailleurs peut-être ?

Tu sais quoi, tu as raison, tu iras raconter ca à mes potes qui sont bloqués à Singapour depuis début 2020 sans sortir du pays.
L’hotel de luxe . Le gouvernement choisit ou il te mets et tu n’as rien à dire et tu payes pour toute la période de confinement. C’est beau le pays des libertés un pote vient de la finir, non c’est pas le mitard, c’est sûr mais toi en bon français tu aurais sûrement aussi gueulé contre ça.
De toute façon, discuter avec toi n’a aucun intérêt car quoi qu’on te dise, La France c’est mal.
Franchement, change de pays et arrête de te plaindre. Tu feras moins français comme ça

Si tu lisais ce que j'écris au lieu de répondre à l'emporte pièce, peut-être que tu changerais de ton et tu écrirais différemment...

Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:10

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:04

Tu sais quoi, tu as raison, tu iras raconter ca à mes potes qui sont bloqués à Singapour depuis début 2020 sans sortir du pays.
L’hotel de luxe . Le gouvernement choisit ou il te mets et tu n’as rien à dire et tu payes pour toute la période de confinement. C’est beau le pays des libertés un pote vient de la finir, non c’est pas le mitard, c’est sûr mais toi en bon français tu aurais sûrement aussi gueulé contre ça.
De toute façon, discuter avec toi n’a aucun intérêt car quoi qu’on te dise, La France c’est mal.
Franchement, change de pays et arrête de te plaindre. Tu feras moins français comme ça

Si tu lisais ce que j'écris au lieu de répondre à l'emporte pièce, peut-être que tu changerais de ton et tu écrirais différemment...

Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

C'est déjà plus mesuré comme façon de donner son avis.
Je t'explique juste mon point de vue :
L'atteinte aux Libertés fondamentales en soi, n'est pas impossible. Mais comme nous sommes dans un pays qui les hisse très haut, elles doivent être limitées dans le temps et proportionnées. Il est normal de limiter les allées et venues en temps de guerre.
Le Covid, c'est pas la guerre, c'est juste un truc qui tue que 0,5% des infectés qui sont en plus des gens déjà très exposés donc faciles à identifier et protéger (ce qui ne veut pas dire qu'il faille ne pas s'en soucier).
Dès lors, s'agissant d'une maladie pas si grave, on ne devrait prendre que des mesures proportionnées :
- en évitant les discours anxiogènes,
-en préservant l'économie (et notamment les indépendants et commerçants),
- et donc en évitant une recrudescence d'autres pathologies par ricochet.
La Suède, contrairement à ce qui se dit, n'a pas si mal géré, en Corée, ils ont immédiatement testé et isolé en portant une attention toute particulières aux personnes les plus exposées.

Pourquoi nos gouvernants sont plus incompétents que tous les autres ?
Ils gouvernent par la peur (discours anxiogène permanent) et le mensonge (les masques, les indicateurs qui varient tout le temps). On l'a vu, on l'a su et ils persistent. On est le seul pays avec des attestations débiles.
Le deuxième confinement n'en est pas un du tout (à part pour les restos, salles de sport et spectacles) et on constate donc bien que c'est une mesure sans effet puisque l'évolution de la maladie en est indépendante. Et pourtant, ils maintiennent leurs restrictions liberticides.
Macron nous dit fin octobre qu'il faut reconfiner parce qu'on aura 9.000 réas, quoiqu'on fasse, 400.000 morts...
Rien de tout ça n'est arrivé et ils maintiennent leur ligne en nous inventant de nouvelles raisons.
Toujours la même jauge à la messe alors que les transports en commun et les supermarchés sont bondés.
Le Gouvernement s'attaque à un traitement qui mérite qu'on lui laisse sa chance (d'ailleurs l'Italie en fait un traitement anti covid depuis hier) au nom d'un principe de précaution qui est foulé des pieds quand il s'agit du vaccin.
Franchement, qui aurait pu plus mal gérer que ça ?
Quant à Kassovitz aux poches pleines, c'est facile de dire que le gouvernement est top quand t'as pas besoin de bosser pour bouffer. Ce mec est écoeurant...

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:10

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:04

Tu sais quoi, tu as raison, tu iras raconter ca à mes potes qui sont bloqués à Singapour depuis début 2020 sans sortir du pays.
L’hotel de luxe . Le gouvernement choisit ou il te mets et tu n’as rien à dire et tu payes pour toute la période de confinement. C’est beau le pays des libertés un pote vient de la finir, non c’est pas le mitard, c’est sûr mais toi en bon français tu aurais sûrement aussi gueulé contre ça.
De toute façon, discuter avec toi n’a aucun intérêt car quoi qu’on te dise, La France c’est mal.
Franchement, change de pays et arrête de te plaindre. Tu feras moins français comme ça

Si tu lisais ce que j'écris au lieu de répondre à l'emporte pièce, peut-être que tu changerais de ton et tu écrirais différemment...

Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

T’as raison, les français ont besoin d’une attestation pour circuler dans le pays, mais n’importe quel migrant peut venir en France sans papier et même en étant positif au Covid...En France une terroriste peut organiser une manifestation pour soutenir son criminel de frère juste après le déconfinement...En France on fait crever le monde de la culture et de la restauration, mais dans le même temps, on peut instrumentaliser des sans papiers pour une manif sauvage place de la république et tout casser en manifestant contre la loi de sécurité globale...
Décidément j’adore ce pays de l’incohérence !!!

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:44

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:10
Si tu lisais ce que j'écris au lieu de répondre à l'emporte pièce, peut-être que tu changerais de ton et tu écrirais différemment...

Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

C'est déjà plus mesuré comme façon de donner son avis.
Je t'explique juste mon point de vue :
L'atteinte aux Libertés fondamentales en soi, n'est pas impossible. Mais comme nous sommes dans un pays qui les hisse très haut, elles doivent être limitées dans le temps et proportionnées. Il est normal de limiter les allées et venues en temps de guerre.
Le Covid, c'est pas la guerre, c'est juste un truc qui tue que 0,5% des infectés qui sont en plus des gens déjà très exposés donc faciles à identifier et protéger (ce qui ne veut pas dire qu'il faille ne pas s'en soucier).
Dès lors, s'agissant d'une maladie pas si grave, on ne devrait prendre que des mesures proportionnées :
- en évitant les discours anxiogènes,
-en préservant l'économie (et notamment les indépendants et commerçants),
- et donc en évitant une recrudescence d'autres pathologies par ricochet.
La Suède, contrairement à ce qui se dit, n'a pas si mal géré, en Corée, ils ont immédiatement testé et isolé en portant une attention toute particulières aux personnes les plus exposées.

Pourquoi nos gouvernants sont plus incompétents que tous les autres ?
Ils gouvernent par la peur (discours anxiogène permanent) et le mensonge (les masques, les indicateurs qui varient tout le temps). On l'a vu, on l'a su et ils persistent. On est le seul pays avec des attestations débiles.
Le deuxième confinement n'en est pas un du tout (à part pour les restos, salles de sport et spectacles) et on constate donc bien que c'est une mesure sans effet puisque l'évolution de la maladie en est indépendante. Et pourtant, ils maintiennent leurs restrictions liberticides.
Macron nous dit fin octobre qu'il faut reconfiner parce qu'on aura 9.000 réas, quoiqu'on fasse, 400.000 morts...
Rien de tout ça n'est arrivé et ils maintiennent leur ligne en nous inventant de nouvelles raisons.
Toujours la même jauge à la messe alors que les transports en commun et les supermarchés sont bondés.
Le Gouvernement s'attaque à un traitement qui mérite qu'on lui laisse sa chance (d'ailleurs l'Italie en fait un traitement anti covid depuis hier) au nom d'un principe de précaution qui est foulé des pieds quand il s'agit du vaccin.
Franchement, qui aurait pu plus mal gérer que ça ?
Quant à Kassovitz aux poches pleines, c'est facile de dire que le gouvernement est top quand t'as pas besoin de bosser pour bouffer. Ce mec est écoeurant...

Pour ce qui est de la mesure dans les réponses, no comment au vu de certains de tes posts. Je ne vais pas rajouter de l’huile sur le feu
Pour le reste, malheureusement on ne sera jamais d’accord car on ne part pas des mêmes hypothèses. Vous comparez juste les décisions gouvernementales des pays sans prendre en compte la population quand je pense que les décisions gouvernementales sont intimement dictées par la façon de vivre de sa population. Vous passez votre temps à comparer la France à la Corée ou la Suède ou la façon de vivre, l’histoire, la densité, les us et coutumes, etc, etc sont bien loin des nôtres. Donc à mon humble avis, toute comparaison devient fausse. Comme de comparer à Singapour
Quand on veut comparer il faut partir de choses comparables.
Si on veut se comparer à d’autres pays, il faut se comparer à l’Italie, l’espagne, etc... pays avec bien plus de ressemblance de mode de vie, d’histoire, de densité, d’us et coutume, etc... Et là, l’argument du « notre gouvernement est nul » perd largement de son sens.
Y a-t-il eu une seule vérité, une seule bonne façon de faire ou les décisions gouvernementales sont-elles intimement lié, comme dit plus haut, à la façon de vivre de la population ? Cas 2 selon moi et quand je vois comment une partie de la population française s’est comportée cet été, les décisions gouvernementales gagnent du sens.

Pour ce qui est de Kassowitz, pas sûr que son compte soit aussi rempli que celui de lelouche qui lui se plaint

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:44

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:10
Si tu lisais ce que j'écris au lieu de répondre à l'emporte pièce, peut-être que tu changerais de ton et tu écrirais différemment...

Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

C'est déjà plus mesuré comme façon de donner son avis.
Je t'explique juste mon point de vue :
L'atteinte aux Libertés fondamentales en soi, n'est pas impossible. Mais comme nous sommes dans un pays qui les hisse très haut, elles doivent être limitées dans le temps et proportionnées. Il est normal de limiter les allées et venues en temps de guerre.
Le Covid, c'est pas la guerre, c'est juste un truc qui tue que 0,5% des infectés qui sont en plus des gens déjà très exposés donc faciles à identifier et protéger (ce qui ne veut pas dire qu'il faille ne pas s'en soucier).
Dès lors, s'agissant d'une maladie pas si grave, on ne devrait prendre que des mesures proportionnées :
- en évitant les discours anxiogènes,
-en préservant l'économie (et notamment les indépendants et commerçants),
- et donc en évitant une recrudescence d'autres pathologies par ricochet.
La Suède, contrairement à ce qui se dit, n'a pas si mal géré, en Corée, ils ont immédiatement testé et isolé en portant une attention toute particulières aux personnes les plus exposées.

Pourquoi nos gouvernants sont plus incompétents que tous les autres ?
Ils gouvernent par la peur (discours anxiogène permanent) et le mensonge (les masques, les indicateurs qui varient tout le temps). On l'a vu, on l'a su et ils persistent. On est le seul pays avec des attestations débiles.
Le deuxième confinement n'en est pas un du tout (à part pour les restos, salles de sport et spectacles) et on constate donc bien que c'est une mesure sans effet puisque l'évolution de la maladie en est indépendante. Et pourtant, ils maintiennent leurs restrictions liberticides.
Macron nous dit fin octobre qu'il faut reconfiner parce qu'on aura 9.000 réas, quoiqu'on fasse, 400.000 morts...
Rien de tout ça n'est arrivé et ils maintiennent leur ligne en nous inventant de nouvelles raisons.
Toujours la même jauge à la messe alors que les transports en commun et les supermarchés sont bondés.
Le Gouvernement s'attaque à un traitement qui mérite qu'on lui laisse sa chance (d'ailleurs l'Italie en fait un traitement anti covid depuis hier) au nom d'un principe de précaution qui est foulé des pieds quand il s'agit du vaccin.
Franchement, qui aurait pu plus mal gérer que ça ?
Quant à Kassovitz aux poches pleines, c'est facile de dire que le gouvernement est top quand t'as pas besoin de bosser pour bouffer. Ce mec est écoeurant...

Kassovitz, le mec qui dit que seule la police est armée et qu’il faut la désarmer comme en Angleterre. Il faudrait qu’il arrête la coke, il est de plus de plus perché.

FAYARD a écrit : 12 déc. 2020, 12:30

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:10
Si tu lisais ce que j'écris au lieu de répondre à l'emporte pièce, peut-être que tu changerais de ton et tu écrirais différemment...

Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

T’as raison, les français ont besoin d’une attestation pour circuler dans le pays, mais n’importe quel migrant peut venir en France sans papier et même en étant positif au Covid...En France une terroriste peut organiser une manifestation pour soutenir son criminel de frère juste après le déconfinement...En France on fait crever le monde de la culture et de la restauration, mais dans le même temps, on peut instrumentaliser des sans papiers pour une manif sauvage place de la république et tout casser en manifestant contre la loi de sécurité globale...
Décidément j’adore ce pays de l’incohérence !!!

Je vois pas bien le lien là. Désolé. Les points dont tu parles sont du fait du gouvernement actuel ? Je ne crois pas.
C’est une problématique qui dure depuis les années 80.

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 12:37

FAYARD a écrit : 12 déc. 2020, 12:30

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18
Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

T’as raison, les français ont besoin d’une attestation pour circuler dans le pays, mais n’importe quel migrant peut venir en France sans papier et même en étant positif au Covid...En France une terroriste peut organiser une manifestation pour soutenir son criminel de frère juste après le déconfinement...En France on fait crever le monde de la culture et de la restauration, mais dans le même temps, on peut instrumentaliser des sans papiers pour une manif sauvage place de la république et tout casser en manifestant contre la loi de sécurité globale...
Décidément j’adore ce pays de l’incohérence !!!

Je vois pas bien le lien là. Désolé. Les points dont tu parles sont du fait du gouvernement actuel ? Je ne crois pas.
C’est une problématique qui dure depuis les années 80.

On demande une attestation pour circuler et on ne ferme pas les frontières, on ne teste pas les gens qui débarquent dans les aéroports et on ne les mets pas en quarantaine.
Tu n’as pas le droit de faire plus de 3h de sport et dans un rayon de 20 km, mais tu peux venir manifester, c’est quelle case que tu coches sur ton attestation ?
Ça date pas des années 80 ça !!!

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 12:33

Bardamu a écrit : 12 déc. 2020, 11:44

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18
Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

C'est déjà plus mesuré comme façon de donner son avis.
Je t'explique juste mon point de vue :
L'atteinte aux Libertés fondamentales en soi, n'est pas impossible. Mais comme nous sommes dans un pays qui les hisse très haut, elles doivent être limitées dans le temps et proportionnées. Il est normal de limiter les allées et venues en temps de guerre.
Le Covid, c'est pas la guerre, c'est juste un truc qui tue que 0,5% des infectés qui sont en plus des gens déjà très exposés donc faciles à identifier et protéger (ce qui ne veut pas dire qu'il faille ne pas s'en soucier).
Dès lors, s'agissant d'une maladie pas si grave, on ne devrait prendre que des mesures proportionnées :
- en évitant les discours anxiogènes,
-en préservant l'économie (et notamment les indépendants et commerçants),
- et donc en évitant une recrudescence d'autres pathologies par ricochet.
La Suède, contrairement à ce qui se dit, n'a pas si mal géré, en Corée, ils ont immédiatement testé et isolé en portant une attention toute particulières aux personnes les plus exposées.

Pourquoi nos gouvernants sont plus incompétents que tous les autres ?
Ils gouvernent par la peur (discours anxiogène permanent) et le mensonge (les masques, les indicateurs qui varient tout le temps). On l'a vu, on l'a su et ils persistent. On est le seul pays avec des attestations débiles.
Le deuxième confinement n'en est pas un du tout (à part pour les restos, salles de sport et spectacles) et on constate donc bien que c'est une mesure sans effet puisque l'évolution de la maladie en est indépendante. Et pourtant, ils maintiennent leurs restrictions liberticides.
Macron nous dit fin octobre qu'il faut reconfiner parce qu'on aura 9.000 réas, quoiqu'on fasse, 400.000 morts...
Rien de tout ça n'est arrivé et ils maintiennent leur ligne en nous inventant de nouvelles raisons.
Toujours la même jauge à la messe alors que les transports en commun et les supermarchés sont bondés.
Le Gouvernement s'attaque à un traitement qui mérite qu'on lui laisse sa chance (d'ailleurs l'Italie en fait un traitement anti covid depuis hier) au nom d'un principe de précaution qui est foulé des pieds quand il s'agit du vaccin.
Franchement, qui aurait pu plus mal gérer que ça ?
Quant à Kassovitz aux poches pleines, c'est facile de dire que le gouvernement est top quand t'as pas besoin de bosser pour bouffer. Ce mec est écoeurant...

Pour ce qui est de la mesure dans les réponses, no comment au vu de certains de tes posts. Je ne vais pas rajouter de l’huile sur le feu
Pour le reste, malheureusement on ne sera jamais d’accord car on ne part pas des mêmes hypothèses. Vous comparez juste les décisions gouvernementales des pays sans prendre en compte la population quand je pense que les décisions gouvernementales sont intimement dictées par la façon de vivre de sa population. Vous passez votre temps à comparer la France à la Corée ou la Suède ou la façon de vivre, l’histoire, la densité, les us et coutumes, etc, etc sont bien loin des nôtres. Donc à mon humble avis, toute comparaison devient fausse. Comme de comparer à Singapour
Quand on veut comparer il faut partir de choses comparables.
Si on veut se comparer à d’autres pays, il faut se comparer à l’Italie, l’espagne, etc... pays avec bien plus de ressemblance de mode de vie, d’histoire, de densité, d’us et coutume, etc... Et là, l’argument du « notre gouvernement est nul » perd largement de son sens.
Y a-t-il eu une seule vérité, une seule bonne façon de faire ou les décisions gouvernementales sont-elles intimement lié, comme dit plus haut, à la façon de vivre de la population ? Cas 2 selon moi et quand je vois comment une partie de la population française s’est comportée cet été, les décisions gouvernementales gagnent du sens.

Pour ce qui est de Kassowitz, pas sûr que son compte soit aussi rempli que celui de lelouche qui lui se plaint

Pour la nullité des gouvernants, ce que j'ai écrit, c'était sans référence à d'autres pays. Justement parce qu'aucun autre pays n'est allé aussi loin dans le mensonge et le liberticide arbitriaire.
Pour le reste, je ne suis pas d'accord avec toi sur les comparaisons. On dit que les Français sont indisciplinés, mais je trouve qu'ils ont été particulièrement disciplinés avant le 2ème confinement (tout le monde avait son masque, gel, distanciation etc.).
Cela dit je commence à penser que le gouvernement avait bien raison de mal traiter les Français puisque plus de 60% approuvent le confinement. Ce chiffre me laisse sans voix...

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 12:37

FAYARD a écrit : 12 déc. 2020, 12:30

jul56 a écrit : 12 déc. 2020, 11:18
Et dès que vous comparerez des situations comparables dont l’histoire du pays, les us et coutumes, etc... dans la crise mondiale qui nous impacte, on avancera un peu. Car votre refrain: la france est liberticide ! Ca saoule et montre clairement de votre part un manque d’analyse globale de la situation. Mais c’est si facile de dire « les gouvernants sont nuls » . Franchement pas un instant je ne prends la place d’un gouvernant de quelque pays que ce soit. Quoiqu’ils fassent on aura des mecs comme vous qui feraient bien mieux
A part le 1km/1h, vous chipotez juste.
D’ailleurs j’ai bien aimé la réaction de kassowitz sur la culture. Ca change du gouvernement bashing permanent

T’as raison, les français ont besoin d’une attestation pour circuler dans le pays, mais n’importe quel migrant peut venir en France sans papier et même en étant positif au Covid...En France une terroriste peut organiser une manifestation pour soutenir son criminel de frère juste après le déconfinement...En France on fait crever le monde de la culture et de la restauration, mais dans le même temps, on peut instrumentaliser des sans papiers pour une manif sauvage place de la république et tout casser en manifestant contre la loi de sécurité globale...
Décidément j’adore ce pays de l’incohérence !!!

Je vois pas bien le lien là. Désolé. Les points dont tu parles sont du fait du gouvernement actuel ? Je ne crois pas.
C’est une problématique qui dure depuis les années 80.

Et alors, on va continuer a en parler encore longtemps, c'est ça l'excuse, ce n'est pas moi c'est l'autre?
C'est un débat digne d'une cour d'école ça.

N'est-ce pas ce Gvt qui promettait le nouveau monde?

Quand aux ratés, pour ne parler que celui-ci, notre 1er ministre qui était alors Mr déconfinement, tu trouves qu'il aura été bon sur le déconfinement? même lui reconnait à demi mot l'erreur d'avoir déconfiné trop tôt, mais est-il l'homme de la situation?
https://www.nouvelobs.com/confinement/2 ... ation.html

Le second confinement pour les petits commerce, tu penses que c'était une réussite?
https://www.lopinion.fr/edition/politiq ... ces-228004

Ce confinement aura été bénéfique pour mon épouse qui avec les aides, n'aura rien perdu et aura pu se reposer, mais crois-tu que je suis fier de laisser l'ardoise à payer par les générations futures? Il faudrait être égoïste pour penser cela.
Pour éclairer ma pensée, son commerce fait 50m², elle y travaille seule et sur Rdv, ne prends qu'une personne à la fois.
La condition en décembre était de 8m²/ personne, tu crois qu'elle n'y était pas déjà en janvier dernier?
Bref l'état lui a ordonné la fermeture pour rien, en dépensant un argent de dingue pour qu'elle puisse s'en sortir.
Mais il est vrai que tout ce qui est gratuit n'a pas de valeur, et ce gouvernement dépense, gaspille sans compter de l'argent qui n'est pas sorti de sa poche.

Le scandale des masques, au-delà de l'efficacité, voir comment le DGS, verran & co ont mentis, c'est acceptable? Il est vrai que si nous devions nous en référer aux propos de Sibeth, c'est normal

En pleine pandémie, on fermait encore des lits d'hopitaux, c'est normal, acceptable?

Au-delà de la gestion du Covid, ou les tensions sociétales sont exacerbées, est-il raisonnable alors que l'on met des milliards sur la table de re parler des retraites au risque d'exacerber encore plus les tensions?

Macron et son équipe n'ont eu de cesse de dire que Sarkozy avait réduit les effectifs des FO, alors ils ont embauchés, mais dans quelle condition: Formation réduite, jusqu'à 5 semaines pour un GAV que tu vas mettre sur la VP avec un calibre, c'est cool, non?
Mais en fin de mandat il dira quoi? regardez nous avons re équilibré les effectifs?
ça c'est de la pure politique politicienne car en fait, oui il aura du chiffre mais pas la qualité.
Que fera le peuple, il va se retourner contre les FO, ces derniers étant mal formés peuvent commettre des erreurs, des fautes.

Ah ça ils peuvent se revendiquer de De Gaulle, ça ne coute rien, même pas l'honneur.

je suis certainement pas assez intelligent pour comprendre toutes les subtilité de silver, mais je ne pense pas que sa maniére de balayer le rapports trafiqué par salomon d'un :"rapport sous une pile de dossier" soit caractéristique d'une envie de débattre sereinement et sur le fond, je savais pas que c'était silver qui décidait de la qualité ou de l'importance d'un rapport, l'a t il lu, sait il qui l a rédigé, les compétences du rédacteur.....???????
et si ce rapport était inutile pourquoi salomon l'a fait modifié a posteriori? question toujours sans réponse
il y a des gens qui se posent ces questions sans être complotistes, sans comparer avec la suéde ou autres et sans avoir critiqué bachelot.
quand il y a une question qui dérange on lui renvoie tout ces qualificatifs sans répondre à la question, c'est bien plus facile.
et pour ce qui est de l'opposition de droite du sénat, la commission sénatoriale relève des faits, elle est composée de sénateurs de tous les bords politiques, la aussi on peut se contenter de critiquer sa composition, la majorité sénatoriale ....ou s'interroger sur les faits révélés, mais pour certain ça semble bien difficile

ci dessous un extrait du rapport de cette commission d'enquête de l'assemblée nationale, rédigé par richard ferrand, membre de lrem
c'est bon, il est assez de lrem ou il fait lui aussi trop de politique, je suis encore trop naïf???????
il y a quand même une erreur dans cet extrait, découverte par les sénateurs, c'est que la de gestion de stock de masques n'a pas été réellement donnée aux hopitaux, et donc plus personne n'organisait l'approvisionnement, chacun pensant que c'était sous la responsabilité de l'autre.


Le premier point, qui a été abondamment commenté, est l’insuffisance des stocks stratégiques d’équipements de protection, et notamment de masques.

Comme l’a indiqué le ministre de Solidarités et de la santé dès le mois de février, le stock de masques chirurgicaux détenu par l’État et géré par Santé publique France se limitait, avant le début de la crise, à 117 millions. Le stock de masques FFP2, plus protecteurs et utilisés par les personnels soignants, avait été réduit à zéro, du fait d’une évolution de doctrine et de décisions intervenues à partir de 2011, conduisant à transférer aux employeurs, dont les hôpitaux, la responsabilité de fournir des masques de protection à leurs salariés. Or dans le cadre de la crise sanitaire, la consommation de masques dans les établissements de santé a explosé, en étant multiplié par 20, voire 40, pour certains d’entre eux ; les besoins ont fortement augmenté dans la population, ne serait-ce que pour la protection des salariés continuant à travailler dans les secteurs essentiels à la vie de la Nation, par exemple les employés des commerces indispensables, les forces de l’ordre, ou encore les services de propreté.

Cette situation a imposé de hiérarchiser la distribution des masques, en privilégiant les territoires dans lesquels le virus circulait le plus activement et en donnant la priorité aux professionnels de santé qui étaient au contact avec les malades dans les zones les plus actives, notamment les services d’urgence, de réanimation et de soins intensifs. Le Gouvernement a recouru à des mesures de réquisition et il a procédé à des commandes massives, dont le financement a été assuré par des moyens exceptionnels alloués à Santé publique France ([27]) ; au 28 mai dernier, SPF avait ainsi procédé à l’acquisition de 3,42 milliards de masques, dont 2,4 milliards de masques chirurgicaux et 978 millions de masques FFP2, pour un montant total de 2,55 milliards d’euros ([28]) (Fiche 6). Des collectivités territoriales ainsi que des ARS ont également procédé à des commandes.

L’insuffisance des stocks au niveau national, qui n’était pas compensée par des stocks locaux suffisants au sein des établissements de santé, a affecté leur situation et leur organisation pendant une partie de la crise. Dans la perspective de la sortie de crise actuelle, la reconstitution de stocks stratégiques de masques de protection et une réflexion sur la gestion et les modalités d’organisation logistique de ces stocks seront incontournables.

fredugo a écrit : 12 déc. 2020, 14:42 je suis certainement pas assez intelligent pour comprendre toutes les subtilité de silver, mais je ne pense pas que sa maniére de balayer le rapports trafiqué par salomon d'un :"rapport sous une pile de dossier" soit caractéristique d'une envie de débattre sereinement et sur le fond, je savais pas que c'était silver qui décidait de la qualité ou de l'importance d'un rapport, l'a t il lu, sait il qui l a rédigé, les compétences du rédacteur.....???????
et si ce rapport était inutile pourquoi salomon l'a fait modifié a posteriori? question toujours sans réponse
il y a des gens qui se posent ces questions sans être complotistes, sans comparer avec la suéde ou autres et sans avoir critiqué bachelot.
quand il y a une question qui dérange on lui renvoie tout ces qualificatifs sans répondre à la question, c'est bien plus facile.
et pour ce qui est de l'opposition de droite du sénat, la commission sénatoriale relève des faits, elle est composée de sénateurs de tous les bords politiques, la aussi on peut se contenter de critiquer sa composition, la majorité sénatoriale ....ou s'interroger sur les faits révélés, mais pour certain ça semble bien difficile

ci dessous un extrait du rapport de cette commission d'enquête de l'assemblée nationale, rédigé par richard ferrand, membre de lrem
c'est bon, il est assez de lrem ou il fait lui aussi trop de politique, je suis encore trop naïf???????
il y a quand même une erreur dans cet extrait, découverte par les sénateurs, c'est que la de gestion de stock de masques n'a pas été réellement donnée aux hopitaux, et donc plus personne n'organisait l'approvisionnement, chacun pensant que c'était sous la responsabilité de l'autre.


Le premier point, qui a été abondamment commenté, est l’insuffisance des stocks stratégiques d’équipements de protection, et notamment de masques.

Comme l’a indiqué le ministre de Solidarités et de la santé dès le mois de février, le stock de masques chirurgicaux détenu par l’État et géré par Santé publique France se limitait, avant le début de la crise, à 117 millions. Le stock de masques FFP2, plus protecteurs et utilisés par les personnels soignants, avait été réduit à zéro, du fait d’une évolution de doctrine et de décisions intervenues à partir de 2011, conduisant à transférer aux employeurs, dont les hôpitaux, la responsabilité de fournir des masques de protection à leurs salariés. Or dans le cadre de la crise sanitaire, la consommation de masques dans les établissements de santé a explosé, en étant multiplié par 20, voire 40, pour certains d’entre eux ; les besoins ont fortement augmenté dans la population, ne serait-ce que pour la protection des salariés continuant à travailler dans les secteurs essentiels à la vie de la Nation, par exemple les employés des commerces indispensables, les forces de l’ordre, ou encore les services de propreté.

Cette situation a imposé de hiérarchiser la distribution des masques, en privilégiant les territoires dans lesquels le virus circulait le plus activement et en donnant la priorité aux professionnels de santé qui étaient au contact avec les malades dans les zones les plus actives, notamment les services d’urgence, de réanimation et de soins intensifs. Le Gouvernement a recouru à des mesures de réquisition et il a procédé à des commandes massives, dont le financement a été assuré par des moyens exceptionnels alloués à Santé publique France ([27]) ; au 28 mai dernier, SPF avait ainsi procédé à l’acquisition de 3,42 milliards de masques, dont 2,4 milliards de masques chirurgicaux et 978 millions de masques FFP2, pour un montant total de 2,55 milliards d’euros ([28]) (Fiche 6). Des collectivités territoriales ainsi que des ARS ont également procédé à des commandes.

L’insuffisance des stocks au niveau national, qui n’était pas compensée par des stocks locaux suffisants au sein des établissements de santé, a affecté leur situation et leur organisation pendant une partie de la crise. Dans la perspective de la sortie de crise actuelle, la reconstitution de stocks stratégiques de masques de protection et une réflexion sur la gestion et les modalités d’organisation logistique de ces stocks seront incontournables.

C'est très bien ce que tu fais. Tu ne les convaincras pas mais au moins tu argumentes autrement que par des éructations et des anathèmes...

On croisait les doigts pour ne pas contaminer nos patients" : malades du Covid-19, ces soignants ont été contraints de travailler

En raison du manque d'effectifs, des soignants contaminés ont dû continuer de venir au travail, entre colère et angoisse. Une situation autorisée en l'absence de règle claire, que certains qualifient de scandale, d'autres de nécessité.
Article rédigé par

David Pauget - franceinfo
France Télévisions
Publié le 12/12/2020 07:06
Mis à jour il y a 36 minutes
Temps de lecture : 10 min.
Contraints de travailler malgré leur contamination au Covid-19, des soignants interrogés par franceinfo expriment leur malaise et leur colère. (PIERRE-ALBERT JOSSERAND / FRANCEINFO)
Contraints de travailler malgré leur contamination au Covid-19, des soignants interrogés par franceinfo expriment leur malaise et leur colère. (PIERRE-ALBERT JOSSERAND / FRANCEINFO)
"J'en ai vu des choses en quarante ans de métier, mais là, honnêtement, je ne comprends plus rien. On fait prendre un vrai risque aux patients." C'est avec des trémolos dans la voix que Dominique*, soignante de 59 ans dans un centre hospitalier de Seine-et-Marne, évoque sa contamination au Covid-19, début novembre. Sa peur et sa colère après avoir infecté son mari, atteint d'un cancer. Son sentiment de culpabilité. Et son tourment face à une dualité angoissante : à la fois soignante et agent contaminateur du coronavirus. Car malgré ses symptômes, Dominique a dû continuer de travailler.

Pas le choix. Sa hiérarchie lui a fait comprendre que, travaillant de nuit, un remplacement n'était pas envisageable. "Vous allez bien, juste un peu de toux et des courbatures ? Vous tenez debout ? Eh bien, il n'y a aucun problème", se souvient-elle en imitant la voix aiguë de sa responsable. Plutôt qu'un ordre, elle évoque une discussion "très fermée" conduisant à une situation "aberrante" : "Même avec toutes les précautions, le risque zéro n'existe pas. J'étais plus que stressée, on fait courir un risque à nos patients, qui sont âgés, fragiles."

Dominique est loin d'être la seule dans ce cas. Franceinfo a lancé un appel à témoignages à destination des soignants qui ont dû continuer de travailler tout en étant positifs au Covid-19. Une quinzaine de témoignages nous sont parvenus, de toute la France et de différents établissements, Ehpad et CHU notamment.

Rien d'illégal à faire venir des soignants positifs

"Imaginez ! Si vous saviez que la personne qui vous soigne peut potentiellement vous filer le Covid !" lâche, las, Arthur*, qui travaille dans un CHU du sud-ouest de la France. Il a été testé positif fin octobre, mais était asymptomatique. La médecine du travail lui a expliqué qu'il devait alors continuer de travailler, en tant que personnel "non remplaçable", pour "nécessité de service". "Je me sentais capable de bosser, oui. Mais le problème était éthique : je suis censé soigner en étant contagieux", s'étrangle-t-il en formulant ce paradoxe.

Cette situation peut sembler absurde pour quiconque ayant assimilé les recommandations sanitaires invitant les personnes contaminées – et même les cas contacts – à s'isoler. Mais voilà : les soignants, en première ligne face à la pandémie, sont une exception.

Rien d'illégal ici. "Il y a un certain nombre de soignants qui, bien qu'étant positifs aux tests PCR au Covid, peuvent être amenés, en période de tension sanitaire très forte, à être appelés à travailler si leur état de santé est compatible, bien sûr dans des services dédiés Covid. Ce n'est certainement pas la règle, c'est l'exception", avait ainsi expliqué le ministre de la Santé, Olivier Véran, lors d'une conférence de presse du gouvernement, le 26 novembre. C'est "essentiel pour soigner des malades et sauver des vies", avait-il ajouté.

Les établissements de santé précisent généralement la marche à suivre sur la question des soignants positifs. L'Assistance publique-Hôpitaux de Paris (AP-HP) explique à franceinfo qu'une "éviction d'au moins sept jours à partir de la date de début des symptômes" s'applique pour le personnel positif.

"Dans le cas d'un personnel asymptomatique avec PCR positive, non remplaçable, un maintien en poste est possible avec un respect strict des mesures barrières."

L'AP-HP à franceinfo
L'AP-HP dit fonder cette décision sur l'avis du Haut Conseil de la santé publique (HCSP) du 23 mai 2020. Il envisage en effet, dans ce cas, "la possibilité dégradée d'un maintien en poste avec un renforcement des mesures de précaution et d’hygiène (…) afin que la balance bénéfice/risque ne soit pas défavorable".

Afin d'éviter une pénurie de soignants, les établissements s'appuient donc sur cet avis pour maintenir en poste le personnel positif asymptomatique. Le HCSP étant une instance consultative, son avis visait à "préciser les recommandations". Faire travailler des soignants positifs est ainsi une pratique "envisageable" pour faire face à ce contexte sanitaire inédit, mais n'est en rien obligatoire. Contactée par franceinfo, la direction générale de la santé (DGS) renvoie elle aussi à cet avis. Elle confirme cette marge de liberté offerte aux établissements, en l'absence de directives du ministère : "Cette décision est prise par l'établissement si les bénéfices de la présence de l'agent sont supérieurs aux risques associés à son absence", souligne la DGS.

"Vous êtes soignante, qui viendra à votre place ?"

De fait, face à l'ampleur de la deuxième vague, nombre d'établissements ont jugé que la présence des soignants positifs l'emportait sur les risques. Et ce, même s'ils présentaient de légers symptômes. Cela a été le cas de Mathilde*, qui travaille en soins de suite et de réadaptation en Isère. Fin octobre, "j'avais un peu de toux, ma cadre m'a dit : 'Vous êtes soignante, qui viendra à votre place ?', ajoutant que j'étais quasi asymptomatique." Elle a ainsi été affectée à l'aile Covid, auprès de "ses semblables", plaisante-t-elle. Elle précise que près de 80 membres du personnel ont eu la maladie, et que seulement trois personnes – dont elle – ont dû travailler car leurs symptômes étaient jugés légers.

Bastien*, infirmier dans un CHU en Auvergne-Rhône-Alpes, a perdu l'odorat après sa contamination au Covid-19, fin novembre. Après avoir prévenu sa cadre et vu le médecin du travail, il a pu reprendre son poste normalement, y compris dans l'aile non-Covid de l'établissement. "J’étais une source de contamination potentielle pour mes collègues et mes patients, ça faisait peur. Mais en même temps, qui allait me remplacer si je prenais une semaine ? J'aurais mis tout le monde dans la panade", estime-t-il, affirmant "qu'il n'y a pas de bonne réponse".

"On croisait les doigts pour ne pas contaminer nos patients, pour qu'ils ne développent pas une forme grave de la maladie."

Bastien, infirmier à franceinfo
Idem pour Coline*, en unité de soins de longue durée en Bourgogne-Franche-Comté. Selon elle, la pénurie de personnel était telle que même le personnel symptomatique devait venir travailler. "J'étais épuisée, j'avais mal partout. Je me traînais en travaillant, j'avais l'impression d'avoir 100 ans." Elle précise que la politique de l'établissement a changé depuis la mi-novembre : "Ils ont engueulé une aide-soignante car elle était venue avec des symptômes. Pourtant, ça ne les dérangeait pas avant, quand il fallait absolument un nom sur le planning !"

Confusion au CHU de Nantes

"Dans le cas d'un médecin avec compétence rare, et quand il n'y a plus de suppléance, vous faites quoi ? Je ne prends pas en charge mon patient ?" met en avant Didier Lepelletier, coprésident du groupe de travail permanent Covid-19 du HCSP, et professeur d'hygiène hospitalière au CHU de Nantes. "On a donné la possibilité, pas la règle", insiste-t-il, précisant que le HCSP n'a pas été saisi sur ce sujet à l'automne. Il souligne qu'il n'est pas question de faire travailler le personnel symptomatique selon l'avis du HCSP, et que les mesures d'hygiène et les équipements de protection réduisent nettement les risques de contamination.

Dans les faits, cette situation génère de la confusion et des polémiques. "La médecine du travail du CHU de Nantes a depuis le début pris une position ferme : l'éviction des soignants positifs", explique Philippe Bizouarn, médecin anesthésiste-réanimateur au centre hospitalier nantais. Malgré cela, l'établissement a décidé dans un premier temps, en octobre, de faire travailler le personnel asymptomatique pour assurer les missions de soins, comme le confirme Didier Lepelletier. Mais, face aux critiques, notamment des syndicats, la direction a finalement suivi l'avis de la médecine du travail. Selon un document que franceinfo s'est procuré, les nouvelles consignes, datées du 16 novembre, stipulent que tout soignant positif au Covid-19 est dorénavant placé en arrêt maladie.

"On a fait travailler de façon ponctuelle du personnel asymptomatique au CHU de Nantes, comme, je pense, dans tous les CHU. Mais il y a eu une telle montée des syndicats, de la presse, qu'on a très vite arrêté de le faire."

Didier Lepelletier, coprésident du groupe de travail permanent Covid-19 du HCSP, soignant au CHU de Nantes à franceinfo
"Il y a sûrement eu des interprétations rapides des recommandations de la part de la hiérarchie, à cause de la panique liée à la deuxième vague", estime Philippe Bizouarn, pour qui le travail des soignants positifs est une pratique qui doit rester exceptionnelle, quand "c'est vraiment la galère". Car pour lui, il y a dans cette situation une "maltraitance sur le plan éthique" qui renforce "l'angoisse" des soignants.

"L'impression d'être du bétail"

Même si le CHU de Nantes n'a plus recours à cette pratique, c'est loin d'être la règle partout. Et il s'agit là d'un "scandale" pour Thierry Amouroux, porte-parole du Syndicat national des professionnels infirmiers (SNPI).

"Cela fait partie de la maltraitance institutionnelle habituelle des directions d'établissement à l'encontre des soignants. Il s'agit d'un viol déontologique."

Thierry Amouroux, porte-parole du SNPI à franceinfo
"Le souci, c'est la mise en danger des patients, et c'est ce qui nous choque le plus. On nous transforme en agents de contamination auprès de ceux qui sont hospitalisés, et donc fragiles, qui vont développer la forme grave de la maladie", dénonce-t-il.

Conséquence de cette situation : un mal-être des soignants, selon Thierry Amouroux. Et c'est bien ce qui ressort de la plupart des témoignages reçus à franceinfo. "On a l'impression d'être du bétail. Il y a une profonde crise de vocation, une grosse lassitude", explique Coline. "On a le sentiment d'être pris pour des bouffons", résume Anthony*, intérimaire en Ehpad et services hospitaliers testé positif le 12 novembre.

Il explique être allé au travail "la boule au ventre", en redoublant les mesures de précaution. "Je me sentais inquiet pour les patients et résidents que je connaissais, et c'est fatigant psychologiquement de faire toujours attention sur des nuits de 10 à 12 heures", souffle-t-il. Aucune prime, aucun remerciement. "Pour quoi faire ?" répond-il cyniquement, estimant que les intérimaires n'ont aucune forme de reconnaissance.

Arthur a quant à lui eu le sentiment d'être un "pestiféré", à devoir manger seul dans une salle ou prendre sa pause café dehors. En proie au doute, il confie : "Quand je parlais à la famille des patients, je me suis demandé plusieurs fois si je ne devais pas leur dire que j'avais le Covid-19. Par transparence." Selon lui, même le médecin du travail se posait des questions éthiques.

"Chair à Covid"

Jacques, au contraire, ne s'est pas posé de questions. Testé positif au Covid-19 fin octobre, il n'a jamais pensé arrêter de travailler. "J'avais juste une rhinopharyngite, j'ai décidé de continuer, je n'étais pas fatigué." Ce médecin du Var a voulu aller au front par solidarité, ayant appris qu'un cluster était apparu dans un Ehpad et que l'un des médecins était parti en retraite. "J'avais passé un diplôme de médecin coordonnateur en Ehpad, ça tombait bien. Je me suis proposé." Il insiste : "A aucun moment on ne m'a obligé." En même temps, "personne ne [l]'en a dissuadé".

Pour Jean-Michel Sterdyniak, secrétaire général du Syndicat national des professionnels de la santé au travail (SNPST), cela témoigne d'une "grande conscience professionnelle" des soignants : "Ils estiment, comme à la guerre, qu'ils doivent être au front et continuer de travailler, mêmes malades." Ça, c'est dans le cas des volontaires. Son ton est plus grave sur la question des soignants positifs contraints de travailler. "Certains médecins du travail ont été choqués qu'on puisse les laisser continuer. Cela a provoqué un certain malaise car on leur demandait de prendre en compte la pénurie de soignants. Ce n'est pas à eux de faire ce calcul."

"On est dans cette vieille idée que les soignants sont là pour être au service, souffrir, qu'ils n'ont pas les droits attachés au citoyen normal. On leur demande de sacrifier leur santé au bénéfice de la population."

Jean-Michel Sterdyniak, secrétaire général du SNPST à franceinfo
Et dans cette "guerre" contre le virus, "on est de la chair à Covid", estime Dominique, soignante en Seine-et-Marne. D'une manière quasi mystique, elle explique avoir eu une "vision" après avoir dû travailler en ayant le Covid-19 : celle des plages du débarquement de Normandie, qu'elle a plusieurs fois visitées. "Les soldats allaient à la mort. Nous, on est allés au front avec un manque de matériel." Alors quand on lui parle du futur, Dominique est pessimiste : "Les jeunes diplômés, je ne les envie pas. Le salaire de misère, la peur au ventre… Si t'es pas content, t'as qu'à partir. Mais en fait, tu ne peux même pas car personne ne va te remplacer."

* Le prénom a été modifié.


Elle est où la cohérence, là ?

fredugo a écrit : 12 déc. 2020, 14:42 je suis certainement pas assez intelligent pour comprendre toutes les subtilité de silver, mais je ne pense pas que sa maniére de balayer le rapports trafiqué par salomon d'un :"rapport sous une pile de dossier" soit caractéristique d'une envie de débattre sereinement et sur le fond, je savais pas que c'était silver qui décidait de la qualité ou de l'importance d'un rapport, l'a t il lu, sait il qui l a rédigé, les compétences du rédacteur.....???????
et si ce rapport était inutile pourquoi salomon l'a fait modifié a posteriori? question toujours sans réponse
il y a des gens qui se posent ces questions sans être complotistes, sans comparer avec la suéde ou autres et sans avoir critiqué bachelot.
quand il y a une question qui dérange on lui renvoie tout ces qualificatifs sans répondre à la question, c'est bien plus facile.
et pour ce qui est de l'opposition de droite du sénat, la commission sénatoriale relève des faits, elle est composée de sénateurs de tous les bords politiques, la aussi on peut se contenter de critiquer sa composition, la majorité sénatoriale ....ou s'interroger sur les faits révélés, mais pour certain ça semble bien difficile

ci dessous un extrait du rapport de cette commission d'enquête de l'assemblée nationale, rédigé par richard ferrand, membre de lrem
c'est bon, il est assez de lrem ou il fait lui aussi trop de politique, je suis encore trop naïf???????
il y a quand même une erreur dans cet extrait, découverte par les sénateurs, c'est que la de gestion de stock de masques n'a pas été réellement donnée aux hopitaux, et donc plus personne n'organisait l'approvisionnement, chacun pensant que c'était sous la responsabilité de l'autre.


Le premier point, qui a été abondamment commenté, est l’insuffisance des stocks stratégiques d’équipements de protection, et notamment de masques.

Comme l’a indiqué le ministre de Solidarités et de la santé dès le mois de février, le stock de masques chirurgicaux détenu par l’État et géré par Santé publique France se limitait, avant le début de la crise, à 117 millions. Le stock de masques FFP2, plus protecteurs et utilisés par les personnels soignants, avait été réduit à zéro, du fait d’une évolution de doctrine et de décisions intervenues à partir de 2011, conduisant à transférer aux employeurs, dont les hôpitaux, la responsabilité de fournir des masques de protection à leurs salariés. Or dans le cadre de la crise sanitaire, la consommation de masques dans les établissements de santé a explosé, en étant multiplié par 20, voire 40, pour certains d’entre eux ; les besoins ont fortement augmenté dans la population, ne serait-ce que pour la protection des salariés continuant à travailler dans les secteurs essentiels à la vie de la Nation, par exemple les employés des commerces indispensables, les forces de l’ordre, ou encore les services de propreté.

Cette situation a imposé de hiérarchiser la distribution des masques, en privilégiant les territoires dans lesquels le virus circulait le plus activement et en donnant la priorité aux professionnels de santé qui étaient au contact avec les malades dans les zones les plus actives, notamment les services d’urgence, de réanimation et de soins intensifs. Le Gouvernement a recouru à des mesures de réquisition et il a procédé à des commandes massives, dont le financement a été assuré par des moyens exceptionnels alloués à Santé publique France ([27]) ; au 28 mai dernier, SPF avait ainsi procédé à l’acquisition de 3,42 milliards de masques, dont 2,4 milliards de masques chirurgicaux et 978 millions de masques FFP2, pour un montant total de 2,55 milliards d’euros ([28]) (Fiche 6). Des collectivités territoriales ainsi que des ARS ont également procédé à des commandes.

L’insuffisance des stocks au niveau national, qui n’était pas compensée par des stocks locaux suffisants au sein des établissements de santé, a affecté leur situation et leur organisation pendant une partie de la crise. Dans la perspective de la sortie de crise actuelle, la reconstitution de stocks stratégiques de masques de protection et une réflexion sur la gestion et les modalités d’organisation logistique de ces stocks seront incontournables.

Il y a eu pénurie de masques, des dysfonctionnements et des manquements au niveau de l'Etat. OK on sait tout ça depuis mars.
Quels sont les éléments qui aujourd'hui font que certain sont encore continuellement en boucle la dessus ? Là franchement, je n'arrive toujours pas à saisir. Si qqn peut m'éclairer ?

ben si on lisait pas sur ce forum une transformation permanente par certains de la réalité pour satisfaire une adoration aveugle d'un parti politique et un refus systématique de tout arguments, questions, documents....qui risqueraient d'égratigner les idoles de ces personnes on reviendrait pas sur l'origine du mal.
ensuite dire que tout le monde reconnait ici qu'on a manqué de masques et que ça a posé un problème me parait trés loin de ce que disent ces mêmes personnes
et puis quand on apprend de nouvelle infos sur la gestion de la pandémie, la modification du rapport par salomon ça vient de sortir, on a le droit de se poser des questions, d'en faire part sur le forum, et d'attendre d'autres arguments que naïf, rageux, crédule....
et ce comportement n'ai pas limité aux masques, on peut le constater pour le nombres de lits, de soignants, la communication du gouvernements, le cout économique, les confinements....
il y a sur ce forum des personnes qui essayent de débattre et qui se retrouvent avec des pseudo génies autoproclamés qui font la leçon aux autres et se croient légitime à choisir les sources d'informations, trier les arguments.... mais de qui j'attend toujours la réponse à:
pourquoi salomon s'est emmerdé à faire modifier rétroactivement le rapport de 2018 demandant un stock d'1 milliard de masques si ce rapport est anodin ou si la question du stock de masques est secondaire?