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FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 17:54
Boulegan a écrit : 18 nov. 2020, 16:16
Bardamu a écrit : 18 nov. 2020, 16:02
C'était pas les prévisions farfelues de l'Imperial College ça d'ailleurs ?
Tout à fait.
Prévisions dont j'avais dit au printemps dernier qu'il était prudent de prendre avec des pincettes sinon avec prudence puisque la littérature nous apprend que l'Imperial Collège s'est systématiquement trompé depuis plus de 50 ans dans ses prédictions (ou prédications, c'est selon le degré de croyance de celles et ceux qui les lisent et les interprètent).
En surévaluant ou en sous-estimant le nombre de décès selon les épidémies, et pas qu'un peu...
Une bonne leçon d’humilité pour certains ici. Si on avait encore un doute, il est définitivement levé concernant la posture de notre gvt pour faire passer en force toutes ces mesures liberticides. Le politique de la peur, ça va fonctionner jusqu’à quand avant LA rébellion parce que je suis surpris par l’abnégation du peuple français.

Ouais, sauf que faut arrêter de vous monter le bourrichon, c'est juste complètement faux, faut suivre un peu, on en a parlé ici.

Le chiffre de 400 000 vient d'une étude de Pasteur, évaluée par les pairs:
https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5

Après faut être taré pour penser qu'un gouvernement, face à une étude faite par un des instituts les plus sérieux du pays qui annonce de 100 à 450 000 morts "en étant optimiste" s'il ne fait rien va rester les bras croisés sans réagir. Même si le chiffre était exagéré (et rien n'indique qu'il ne l'a été), c'est un risque qu'aucun gouvernement ne peut prendre, et bien heureusement. On jongle ici avec les milliers de morts comme si c'était rien

. Derrière chacun il y a une infinité de souffrance et de misère.

Je n'ose même pas imaginer comment on aurait traité ici nos gouvernements si on avait laissé filer l'épidémie sans reconfiner (les fameuses mesures "liberticides"...) et qu'on aurait eu ne serait-ce "que" 100 000 morts... Vous voyez un peu ce que c'est 100 000 morts??? Vous voyez un peu la situation dans les hôpitaux, dans les EHPAD, dans les maisons?

A un moment, faut arrêter un peu le délire sur les mesures "liberticides": quand il y a des centaines de milliers de vie en jeu, on fait ce qu'il faut faire epicetou, et tant pis si on peut pas aller à la piscine pendant 1 mois (et dieu sait que ça me coûte).

Pour les férus des études, c'est sorti aujourd'hui :
https://www.acpjournals.org/doi/10.7326 ... cbANFoR9LE&
Ca porte sur l'efficacité des masques.

Effectiveness of Adding a Mask Recommendation to Other Public Health Measures to Prevent SARS-CoV-2 Infection in Danish Mask WearersFREE
A Randomized Controlled Trial
Henning Bundgaard, DMSc, Johan Skov Bundgaard, BSc, … View all authors
Author, Article and Disclosure Information
https://doi.org/10.7326/M20-6817
Eligible for CME Point-of-Care

Background:
Observational evidence suggests that mask wearing mitigates transmission of severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2). It is uncertain if this observed association arises through protection of uninfected wearers (protective effect), via reduced transmission from infected mask wearers (source control), or both.

Objective:
To assess whether recommending surgical mask use outside the home reduces wearers' risk for SARS-CoV-2 infection in a setting where masks were uncommon and not among recommended public health measures.

Design:
Randomized controlled trial (DANMASK-19 [Danish Study to Assess Face Masks for the Protection Against COVID-19 Infection]). (ClinicalTrials.gov: NCT04337541)

Setting:
Denmark, April and May 2020.

Participants:
Adults spending more than 3 hours per day outside the home without occupational mask use.

Intervention:
Encouragement to follow social distancing measures for coronavirus disease 2019, plus either no mask recommendation or a recommendation to wear a mask when outside the home among other persons together with a supply of 50 surgical masks and instructions for proper use.

Measurements:
The primary outcome was SARS-CoV-2 infection in the mask wearer at 1 month by antibody testing, polymerase chain reaction (PCR), or hospital diagnosis. The secondary outcome was PCR positivity for other respiratory viruses.

Results:
A total of 3030 participants were randomly assigned to the recommendation to wear masks, and 2994 were assigned to control; 4862 completed the study. Infection with SARS-CoV-2 occurred in 42 participants recommended masks (1.8%) and 53 control participants (2.1%). The between-group difference was −0.3 percentage point (95% CI, −1.2 to 0.4 percentage point; P = 0.38) (odds ratio, 0.82 [CI, 0.54 to 1.23]; P = 0.33). Multiple imputation accounting for loss to follow-up yielded similar results. Although the difference observed was not statistically significant, the 95% CIs are compatible with a 46% reduction to a 23% increase in infection.

Limitation:
Inconclusive results, missing data, variable adherence, patient-reported findings on home tests, no blinding, and no assessment of whether masks could decrease disease transmission from mask wearers to others.

Conclusion:
The recommendation to wear surgical masks to supplement other public health measures did not reduce the SARS-CoV-2 infection rate among wearers by more than 50% in a community with modest infection rates, some degree of social distancing, and uncommon general mask use. The data were compatible with lesser degrees of self-protection.

Primary Funding Source:
The Salling Foundations.

Silver0l a écrit : 18 nov. 2020, 18:27
FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 17:54
Boulegan a écrit : 18 nov. 2020, 16:16

Tout à fait.
Prévisions dont j'avais dit au printemps dernier qu'il était prudent de prendre avec des pincettes sinon avec prudence puisque la littérature nous apprend que l'Imperial Collège s'est systématiquement trompé depuis plus de 50 ans dans ses prédictions (ou prédications, c'est selon le degré de croyance de celles et ceux qui les lisent et les interprètent).
En surévaluant ou en sous-estimant le nombre de décès selon les épidémies, et pas qu'un peu...
Une bonne leçon d’humilité pour certains ici. Si on avait encore un doute, il est définitivement levé concernant la posture de notre gvt pour faire passer en force toutes ces mesures liberticides. Le politique de la peur, ça va fonctionner jusqu’à quand avant LA rébellion parce que je suis surpris par l’abnégation du peuple français.
Ouais, sauf que faut arrêter de vous monter le bourrichon, c'est juste complètement faux, faut suivre un peu, on en a parlé ici.

Le chiffre de 400 000 vient d'une étude de Pasteur, évaluée par les pairs:
https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5

Après faut être taré pour penser qu'un gouvernement, face à une étude faite par un des instituts les plus sérieux du pays qui annonce de 100 à 450 000 morts "en étant optimiste" s'il ne fait rien va rester les bras croisés sans réagir. Même si le chiffre était exagéré (et rien n'indique qu'il ne l'a été), c'est un risque qu'aucun gouvernement ne peut prendre, et bien heureusement. On jongle ici avec les milliers de morts comme si c'était rien . Derrière chacun il y a une infinité de souffrance et de misère.

Je n'ose même pas imaginer comment on aurait traité ici nos gouvernements si on avait laissé filer l'épidémie sans reconfiner (les fameuses mesures "liberticides"...) et qu'on aurait eu ne serait-ce "que" 100 000 morts... Vous voyez un peu ce que c'est 100 000 morts??? Vous voyez un peu la situation dans les hôpitaux, dans les EHPAD, dans les maisons?

A un moment, faut arrêter un peu le délire sur les mesures "liberticides": quand il y a des centaines de milliers de vie en jeu, on fait ce qu'il faut faire epicetou, et tant pis si on peut pas aller à la piscine pendant 1 mois (et dieu sait que ça me coûte).

Pasteur ou Imperial collège, on est dans les mêmes aberrations qui avaient été dénoncées dès la première crise.

S'aligner sur des chiffres aberrants pour prendre des mesures aussi liberticides et disproportionnées, c'est un signe d'incompétence grave. A mon avis...
Mais ça ne me surprend guère que tu le justifies de cette manière, tu es fidèle à toi même.

Silver0l a écrit : 18 nov. 2020, 18:27
FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 17:54
Boulegan a écrit : 18 nov. 2020, 16:16

Tout à fait.
Prévisions dont j'avais dit au printemps dernier qu'il était prudent de prendre avec des pincettes sinon avec prudence puisque la littérature nous apprend que l'Imperial Collège s'est systématiquement trompé depuis plus de 50 ans dans ses prédictions (ou prédications, c'est selon le degré de croyance de celles et ceux qui les lisent et les interprètent).
En surévaluant ou en sous-estimant le nombre de décès selon les épidémies, et pas qu'un peu...
Une bonne leçon d’humilité pour certains ici. Si on avait encore un doute, il est définitivement levé concernant la posture de notre gvt pour faire passer en force toutes ces mesures liberticides. Le politique de la peur, ça va fonctionner jusqu’à quand avant LA rébellion parce que je suis surpris par l’abnégation du peuple français.
Ouais, sauf que faut arrêter de vous monter le bourrichon, c'est juste complètement faux, faut suivre un peu, on en a parlé ici.

Le chiffre de 400 000 vient d'une étude de Pasteur, évaluée par les pairs:
https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5

Après faut être taré pour penser qu'un gouvernement, face à une étude faite par un des instituts les plus sérieux du pays qui annonce de 100 à 450 000 morts "en étant optimiste" s'il ne fait rien va rester les bras croisés sans réagir. Même si le chiffre était exagéré (et rien n'indique qu'il ne l'a été), c'est un risque qu'aucun gouvernement ne peut prendre, et bien heureusement. On jongle ici avec les milliers de morts comme si c'était rien . Derrière chacun il y a une infinité de souffrance et de misère.

Je n'ose même pas imaginer comment on aurait traité ici nos gouvernements si on avait laissé filer l'épidémie sans reconfiner (les fameuses mesures "liberticides"...) et qu'on aurait eu ne serait-ce "que" 100 000 morts... Vous voyez un peu ce que c'est 100 000 morts??? Vous voyez un peu la situation dans les hôpitaux, dans les EHPAD, dans les maisons?

A un moment, faut arrêter un peu le délire sur les mesures "liberticides": quand il y a des centaines de milliers de vie en jeu, on fait ce qu'il faut faire epicetou, et tant pis si on peut pas aller à la piscine pendant 1 mois (et dieu sait que ça me coûte).

Tu prends la même posture que ton gourou. Nous ne sommes pas contre des mesures de confinement, nous sommes contre les aberrations et les ruptures d’égalité. Le couvre feu aurait probablement eu un bon impact, certes un peu moins efficace, mais le gvt n’a pas laissé sa chance au produit et il a directement opté pour un confinement trop strict presque que le même qu’au printemps dernier. Il va falloir faire preuve de plus d’intelligence de la part de nos dirigeants. Supprimer enfin ces maudites attestations qu’aucun pays au monde n’a repris et c’est pas pour rien, Macron n’est pas le seul à détenir la vérité et tous les autres ne se trompent pas.
Et puis conclure par tant pis si on peut pas aller à la piscine pendant 1 mois c’est de la malhonnêteté intellectuelle, tu veux convaincre qui là, un enfant de 6 ans ? Arrête de prendre tes interlocuteurs pour des imbéciles, c’est lourd.

Et sinon on en reparle de la dérogation des chasseurs ou pas ??? Mais qui dirigent ce pays, des ânes ?
https://fr.news.yahoo.com/oise-chasse-i ... 41159.html

FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 18:55 Et sinon on en reparle de la dérogation des chasseurs ou pas ??? Mais qui dirigent ce pays, des ânes ?
https://fr.news.yahoo.com/oise-chasse-i ... 41159.html

C'est vrai, c'est stupide de laisser la chasse sans qu'il y aie de VTTistes ou traileurs dans la nature, les mecs ne savent plus sur quoi tirer et font des conneries du coup...

T.

Thierry *OnlineTri* a écrit : 18 nov. 2020, 19:08
FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 18:55 Et sinon on en reparle de la dérogation des chasseurs ou pas ??? Mais qui dirigent ce pays, des ânes ?
https://fr.news.yahoo.com/oise-chasse-i ... 41159.html
C'est vrai, c'est stupide de laisser la chasse sans qu'il y aie de VTTistes ou traileurs dans la nature, les mecs ne savent plus sur quoi tirer et font des conneries du coup...

T.

On peut le prendre à la dérision, certes, mais on est dans la continuité de ce que font nos dirigeants, des mesures avec des ruptures d’égalité pour faire plaisir à certains et pas à d’autres tout en ignorant complètement ce qui va se passer sur le terrain. Des repas à l’issue des parties de chasse, c’étaient une certitude et les clusters ont dû être nombreux, j’en ai donné un exemple ici même. Il suffit de juste de connaître un tout petit peu ce monde pour deviner ce qui allait se passer.
La seule solution pour éviter la prolifération du gros gibier c’était d’organiser des battues avec des agents et des gardes chasse. J’en reviens toujours à la même question, mais qui dirige ce pays ?

Remarques, pendant qu'ils banquètent, ils ne tirent sur rien, c'est déjà ça...

A part ça, j'ai lu quelque part que ces dernières années ils avaient lâché des quantités de "cochongliers", variété de sangliers venus de je ne sait plus ou, mais qui font 4 petits par portée au lieu de 2 , afin d'en avoir un max à tirer !
Alors, évidemment Monsieur le Ministre, que voulez vous, maintenant, si on ne les "régule" pas, on controlera plus rien et la population va exploser...
Champions du monde... enfin, si on veut...

Et si les futurs vaccins sont même niveau de qualité que le gel, ça promet

https://www.leparisien.fr/societe/gels- ... 409005.php
Alors on nous explique que c'est très long, des années pour avoir un vaccin.
6 mois plus tard, on nous dit qu'on a des vaccins et qu'il faudra se faire vacciner

Je fais qq raccourcis, mais un peu ça quand même.

FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 19:38
Thierry *OnlineTri* a écrit : 18 nov. 2020, 19:08
FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 18:55 Et sinon on en reparle de la dérogation des chasseurs ou pas ??? Mais qui dirigent ce pays, des ânes ?
https://fr.news.yahoo.com/oise-chasse-i ... 41159.html
C'est vrai, c'est stupide de laisser la chasse sans qu'il y aie de VTTistes ou traileurs dans la nature, les mecs ne savent plus sur quoi tirer et font des conneries du coup...

T.
J’en reviens toujours à la même question, mais qui dirige ce pays ?

Les ELITES

non?

vioqman a écrit : 18 nov. 2020, 20:09
FAYARD a écrit : 18 nov. 2020, 19:38
Thierry *OnlineTri* a écrit : 18 nov. 2020, 19:08

C'est vrai, c'est stupide de laisser la chasse sans qu'il y aie de VTTistes ou traileurs dans la nature, les mecs ne savent plus sur quoi tirer et font des conneries du coup...

T.
J’en reviens toujours à la même question, mais qui dirige ce pays ?
Les ELITES non?

Des Élites peut être, mais sûrement pas des gens qui nous veulent du bien.

Bardamu a écrit : 18 nov. 2020, 15:00
La seule chose que répondent les forumeurs auxquels tu t'adresses ici, est que les résultats d'expériences ne donnent toujours pas raison à Raoult.
Non, ils sont vindicatifs et méprisants d'une part.
D'autre part, ils ne peuvent avoir raison dans la mesure où la controverse en matière scientifique est la base. Or, ils n'invoquent que les études qui les arrangent.
J'imagine que s'ils avaient raison, Raoult serait déjà en prison, ce qui n'est pas le cas (pas encore).

Que les controverses scientifiques fassent parties du processus d'un savoir en progrès qu'est la science est parfaitement exact. Sauf qu'ici comme souvent, aux controverses scientifiques viennent s'en ajouter d'autres qui ne sont pas de même nature : elle sont politiques, économiques, éthiques, sociales etc, etc...ET c'est CELLES-CI qui perdurent aujourd'hui et qui font vibrer les zozos sur Cnews, Sud Radio ou les réseaux sociaux. ! En matière scientifique, c'est le résultat qui tranche, par l'expérimentation ! Et aujourd'hui, d'un point de vue strictement scientifique, ce sont bel et bien les résultats qui donnent raisons aux contradicteurs de Raoult et rien d'autre. Ce sont là des raisons on ne peut plus valables ! Par ailleurs, ce n'est pas parce que ces résultats ne valident pas son protocole que Raoult est passible de prison. Il te passe quoi dans la tête pour avancer une stupidité pareille, sans dec ?
Maintenant, si tu veux vraiment imaginer un truc, suppose donc que les résultats aient validé l'efficacité de l'HCQ sur la covid19. Que ce serait il passé alors ?
Bah la réponse est toute bête : elle serait massivement prescrite, malgré le caractère totalement imbuvable de Raoult.

Tu dis vouloir t'en prendre aux mauvais arguments qui discréditeraient Raoult. Mais en réalité, il se fourvoie tout seul, tout ce qu'il avance, annonce, raconte est pour le moment démenti par le Réel.

Silver0l a écrit : 18 nov. 2020, 18:27 Le chiffre de 400 000 vient d'une étude de Pasteur, évaluée par les pairs:
https://www.nature.com/articles/s41577-020-00451-5

Il s'agit d'un "commentaire" dans un article, comprendre une opinion.

Après faut être taré pour penser qu'un gouvernement, face à une étude faite par un des instituts les plus sérieux du pays qui annonce de 100 à 450 000 morts "en étant optimiste" s'il ne fait rien va rester les bras croisés sans réagir.

Ce n'est pas ce que je dis.

Je dis que face a un article d'opinion qui dit entre 100 000 et 450 000 morts, Macron choisit de parler de la borne supérieure. Il sait, il affirme. Il veut faire peur pour justifier ses mesures.

Derrière chacun il y a une infinité de souffrance et de misère.

Et derrière les confinés, il y a des dépressions, des faillites, des suicides, des vieux qui meurent seuls et isolés dans leur EPHAD et des conséquences économiques qui nous impacteront toi et moi pour le reste de notre vie.

Si Macron veut faire des estimations pessimistes pour un choix, pourquoi ne nous présentent-il pas les affirmations les plus pessimistes pour l'autre choix ?

A un moment, faut arrêter un peu le délire sur les mesures "liberticides": quand il y a des centaines de milliers de vie en jeu, on fait ce qu'il faut faire epicetou, et tant pis si on peut pas aller à la piscine pendant 1 mois (et dieu sait que ça me coûte).

Toujours ce faux raisonnement. Qui te dit que ces mesures liberticides sauvent quelque vie que ce soit ? les allemands ont 4 fois moins de mort et ils n'ont pas ces mesures. Sortir de chez soi ne te donne pas le virus. Et combien le confinement va couter de vie et de malheur ?

Boulegan a écrit : 18 nov. 2020, 16:16
Bardamu a écrit : 18 nov. 2020, 16:02
Z__orglub a écrit : 18 nov. 2020, 15:59

L'explication est simple : Macron a pris les pire prévisions disponibles pour faire passer sa mesure de confinement ultra-strict. Idem pour les fameux "400000" morts.
C'était pas les prévisions farfelues de l'Imperial College ça d'ailleurs ?
Tout à fait.
Prévisions dont j'avais dit au printemps dernier qu'il était prudent de prendre avec des pincettes sinon avec prudence puisque la littérature nous apprend que l'Imperial Collège s'est systématiquement trompé depuis plus de 50 ans dans ses prédictions (ou prédications, c'est selon le degré de croyance de celles et ceux qui les lisent et les interprètent).
En surévaluant ou en sous-estimant le nombre de décès selon les épidémies, et pas qu'un peu...

Gouverner c'est prévoir dit on.

Tu proposes d'utiliser quoi du coup pour prévoir? Comment tu évalues le succès/l'échec d'une mesure?

En moins de 10 mois, il y a 40k morts malgré 2½ mois de confinement (au total) et pas mal de restrictions. Sans aucune restriction nous en serions où d'après toi?

L'intérêt des modèles de prédiction, c'est de les faire évoluer, les données et algorithmes utilisés sont publiques lorsqu'il s'agit de recherche et donc ouverts à la critique. Le premier modèle utilisé par l'IC était relativement rustique (SEIR) et alimenté par les données que l'on avait sur le virus à ce moment là.

Mine de rien ce sont ces modèles améliorés des dernières données qui ont fait prendre le pari de laisser les écoles ouvertes durant ce confinement et de relâcher certaines règles. Modèles qui ont vu juste pour le coup, car l'effet sur l'épidémie est quasi le même (R0 estimé aujourd'hui à 0,75 sur covidtracker) et le coût un peu moindre.

T.

superyoyo a écrit : 15 nov. 2020, 18:39
USAT a écrit : 15 nov. 2020, 15:22 on a tous des croyances, tout le monde, toi, moi, tartanpion
Croire qu'il ne faut rendre le masque obligatoire qu'en intérieur, pas de problème.
Croire que la deuxième vague c'est de la science-fiction, j'ai eu des doutes, et j'ai eu raison, mais ça aurait pu être vrai.
Croire que la chloroquine a été interdite parce que le mari d'Agnès Buzin est fâché avec Raoult, ça y est on a franchi le cap du manque de réflexion.
Croire que la covid a été créée par Bill Gates pour nous injecter une puce 5g avec le vaccin, ou que Macron a été mis au pouvoir par des pedo-satanistes, ...
il est facile de juger les croyances des autres, et tu te bases pour juger du non fondé de cette croyance? Sur la science peut -etre ? ton seul jugement? ton éducation?
Sur la science oui, sur mon seul jugement certainement pas, sur mon éducation oui car à l'école on m'a appris qu'il fallait démontrer les choses.
Tu crois en Dieu?
Oui je suis pastafariste vas-y prouve moi que j'ai tort !
penses tu que l'intelligence est innée ou acquise?
Innée.
Pour ce qui de l'intelligence, je t'invite a faire un test de Wais, c'est instructif de savoir ou on se situe sur la courbe de Gauss.
J'ai un peu cherché sur internet mais c'est payant.
Mais d'abord, sur quoi ils se sont basés pour créer ce test ? Sur la science, sur leur seul jugement, sur leur éducation ?

merci pour le pastafariste, je connaissais pas

. marrant !

Oui c'est payant un test, entre 200 et 400 e. ça demande un travail, des connaissances, et aussi une observation en temps réél ; Sur le net c'est du pipeau, à part le test préliminaire mensa, 40 questions.
Tu peux te faire des tests sur les matrices de Raven, voir ton score, si c'est facile ou pas ; c'est ludique.

pour ce qui est de la science tu te fies a qui ou a quoi? tu l'as étudié à la fac? Géologie, biochimie, thermodynamique, quantique, rayonnement, chimie et ses nombreuses facettes, mécanique, mathématiques, biologie végétale, cellulaire, de développement, math, informatique,? moi oui, pendant 7 ans j'ai touché à tout par plaisir de la connaissance.

Tu sais à quelle conclusion on arrive? c'est qu'on ne sait pas grand chose, on a qq lois ,qq formules, qui fonctionnent qd on pose des postulats, des conditions ; on ne sait pas expliquer les rayonnements de la plupart des éléments, les modèles théoriques ne fonctionnent pas du tout ( par exemple pourquoi tel élément st de cette couleur ( rayonnement visible ) ou éméet telles catégoriqes d'ondes ( Exemple la double raie du soidum ) ; la formule H2o est fausse mais c'est pratique pour les équations et l'apprentissage ( regarde les ions hydronium ) tout comme les propriétés qu'on t'apprends, point de solidification, ses différents états ; la thermodynamique, l'entropie, que mesure t'on vraiment? au niveau atomique je t'en parle même pas tellement c'est bourré d'incertitudes ; idem en cosmologie ; en chimie orga pareil , idem en informatique sur les mouvements electroniques ;la science du vivant idem, tant de choses encore à l'état de théories faute de mieux ( la photosynthsèe par exe, et c'ets un prix nobel qui nous l'a expliqué en CM) , on décrit on explique, ça marche parfois, parfois pas.
je pourrais aussi te parler du matériel, auquel la science est intimement lié pour ses analyses, et même faire un exposé sur le sujet. un exemple tiens :

A t'on avis pourquoi la mesure de la longueur d'une frontière entre 2 états est forcément fausse?

Seul les math sont certains, et encore, les 5 grands principes de la géométrie sur lesquels on a buté pendant des siècles , viennent de passer à 4.

La croyance en la science et ses vérités est par le grand public est totalement biaisée, il prend, et surtout on lui donne à croire, que science = vérité.
Alors si j'étends ça à d'autres domaines, comme l'humain, la météo, ou l'art.. Aucune certitude n'existe. Ce sont des croyances. Et vouloir faire accepter sa croyance a une personne qui a une croyance opposée, c'est comme croire que traverser la manche en apnée est possible.

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COVID-19, de l'espoir?

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