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pour Nicolas ( putain il y en a partout ) , c'est bien de sélectionner une course de Fleureton , mais sur son site on apprend que son record sur 10 km c'est 30'24
un autre ex : à Lausanne (derniers championnats du monde) Belaubre court en 31'30
ça confirme ce que je dis
parcours facile + de 1 minute d'écart
dur : + de 2 minutes
quant à moi , les 4 minutes ou plus d'écart , s'explique peut etre parce que je ne fais que des CD ou ça grimpe en vélo et ou le drafting est interdit

4 minutes d'ecart entre un 10km frais et un 10km en CD ca ne s'explique que par un velo fait trop vite...avec ou sans drafting.

Sur des 10km similaires question profile, et avec la bonne distance bien sur.

Rychard's Bay:

Ci-dessous un descriptif du parcours :

4 tours pour un total de 10129m avec 1 demi-tour 180° en bout de jetée, les autres virages (3) se négocient aisément. Une légère montée de 150m à 3 - 4% et une descente identique. La T° env. 30° avec soleil de plomb.

Les temps a pied:

Last Name First Name RUN
De Villiers Hendrik 00:31:36
Polikarpenko Volodymyr 00:31:50
Brukhankov Alexander 00:33:04
Freeman Oliver 00:31:56
Fleureton Cedric 00:32:15
Alterman Dan 00:33:40
Hug Reto 00:32:23
Pierreclaud Samuel 00:33:45
Justus Steffen 00:32:34
Berk Sander 00:32:29
Raelert Andreas 00:33:38
Sexton Brendan 00:32:45
Riederer Sven 00:32:30

Je rentre pas dans le debat je vous laisse simplement de nouveaux éléments..

braziou a écrit :pour Nicolas ( putain il y en a partout ) , c'est bien de sélectionner une course de Fleureton , mais sur son site on apprend que son record sur 10 km c'est 30'24
un autre ex : à Lausanne (derniers championnats du monde) Belaubre court en 31'30
ça confirme ce que je dis
parcours facile + de 1 minute d'écart
dur : + de 2 minutes
quant à moi , les 4 minutes ou plus d'écart , s'explique peut etre parce que je ne fais que des CD ou ça grimpe en vélo et ou le drafting est interdit

Athens était un parcours dur, valloné et chaud et il y court 32'04 donc 1'40 donc tu peux confirmer ce que tu veux
Si le propos est de dire que sur tous les tris même WC, il n'y a pas forcément 10km on est 100% d'accord.
Par contre, si le propos est de dire qu'un écart de 1' entre 10km sec* et 10km tri est suspect et implique du dopage comme le sous-entend clairement Deffective, c'est juste faux et totalement insuffisant.

* C'est d'autant plus vrai que les 10km sec de la plupart des top triathlètes ne sont pas pris comme des objectifs.
Regarde le record FFA de Franky et son temps sur le CD de Holten en 2004 (avec 10km mesuré) et tu en déduis quoi ? Qu'il est chargé ??? J'ai la naïveté de penser que :
1- son temps FFA ne reflète pas la totalité de son potentiel
2- il s'en tamponne de courir vite en février ou mars
3- sur un CD drafting, s'il ne prend pas le vélo à son compte, son niveau lui permet de ne pas trop s'émousser
4- la préparation voire la gestuelle d'un triathlète devant courir 10km après nata + vélo et celles d'un pistard sur 10km ne sont pas exactement les mêmes.

Bref, vous pouvez avoir tous les soupçons du monde, aucune donnée objective ne vous permet de prouver de manière indirecte que ces mecs sont chargés (je ne me fais pas d'illusion et sait voire en connaît que tous ne sont pas blancs) donc quand on a aussi peu d'éléments, ben on l'ouvre pas pour salir à tout-va, sans preuves ni fondements.

Continuer à faire des comparatifs et surtout tirer des conclusions entre des 10kms FFA secs dont on ne connaît pas les conditions de préparation et des 10kms tri dont on ne connaît que rarement la précision du mesurage, ça relève de l'intuition ou de la divination !

Nick

NickTheQuick a écrit :

braziou a écrit :pour Nicolas ( putain il y en a partout ) , c'est bien de sélectionner une course de Fleureton , mais sur son site on apprend que son record sur 10 km c'est 30'24
un autre ex : à Lausanne (derniers championnats du monde) Belaubre court en 31'30
ça confirme ce que je dis
parcours facile + de 1 minute d'écart
dur : + de 2 minutes
quant à moi , les 4 minutes ou plus d'écart , s'explique peut etre parce que je ne fais que des CD ou ça grimpe en vélo et ou le drafting est interdit

Athens était un parcours dur, valloné et chaud et il y court 32'04 donc 1'40 donc tu peux confirmer ce que tu veux
Si le propos est de dire que sur tous les tris même WC, il n'y a pas forcément 10km on est 100% d'accord.
Par contre, si le propos est de dire qu'un écart de 1' entre 10km sec* et 10km tri est suspect et implique du dopage comme le sous-entend clairement Deffective, c'est juste faux et totalement insuffisant.

* C'est d'autant plus vrai que les 10km sec de la plupart des top triathlètes ne sont pas pris comme des objectifs.
Regarde le record FFA de Franky et son temps sur le CD de Holten en 2004 (avec 10km mesuré) et tu en déduis quoi ? Qu'il est chargé ??? J'ai la naïveté de penser que :
1- son temps FFA ne reflète pas la totalité de son potentiel
2- il s'en tamponne de courir vite en février ou mars
3- sur un CD drafting, s'il ne prend pas le vélo à son compte, son niveau lui permet de ne pas trop s'émousser
4- la préparation voire la gestuelle d'un triathlète devant courir 10km après nata + vélo et celles d'un pistard sur 10km ne sont pas exactement les mêmes.

Bref, vous pouvez avoir tous les soupçons du monde, aucune donnée objective ne vous permet de prouver de manière indirecte que ces mecs sont chargés (je ne me fais pas d'illusion et sait voire en connaît que tous ne sont pas blancs) donc quand on a aussi peu d'éléments, ben on l'ouvre pas pour salir à tout-va, sans preuves ni fondements.

Continuer à faire des comparatifs et surtout tirer des conclusions entre des 10kms FFA secs dont on ne connaît pas les conditions de préparation et des 10kms tri dont on ne connaît que rarement la précision du mesurage, ça relève de l'intuition ou de la divination !

Nick

Personne n'a lu (je ne sais plus où c'était) une étude réalisée par un médecin spécialiste du sport qui disait que certaines "performances" étaient tout simplement "irréalisables".
Ils raisonnaient en "faisabilité" seule...
Il donnait l'exemple je crois de certains temps réalisés à Hawai par Scott et Allen : il disait qu'approcher les 2H40 après ce qui était fait avant était "impossible" naturellement, tout simplement (études de nombreux paramètres : glycogène...qui forcément au bout de 7 heures et plus font que dur dur...et le temps est anormal, malgré une diététique sans faille et l'entraînement).

Dans son genre Antoine Vayer raisonne pareil : les sacs de patate sur chaque jambe, après déjà 3 cols... Il simplifie certes, mais au point c'est clair

Cela pour dire qu'un "expert" à la seule vue de relévés cardio pourrait dire : "c'est impossible..."...même avec le meilleur entraînement du monde. Escande allait plus loin : rien qu'avec les "visages"...

Bref, par rapport au sujet, il faudrait savoir ce que peut "réaliser" une population test de triathlète très entraînée (mais pas dopée ) et voir les "déperditions", sur les disciplines.
A défaut de connaître le temps optimum sur 10000 mètres, on peut à priori, déduire que certaines barrières sur 10000 à sec ne sont pas cassées (29'30 / 29'15 par exemple), donc que la médiane d'anormalité commence à partir de ce temps...

Bref, compliqué... , le "bénéfice du doute" quoi

j't'aim

Richie a écrit : Personne n'a lu (je ne sais plus où c'était) une étude réalisée par un médecin spécialiste du sport qui disait que certaines "performances" étaient tout simplement "irréalisables".

Un Sport et Vie d'il y a environ 3 ans s'en était fait l'écho.

Richie a écrit : Ils raisonnaient en "faisabilité" seule...
Il donnait l'exemple je crois de certains temps réalisés à Hawai par Scott et Allen : il disait qu'approcher les 2H40 après ce qui était fait avant était "impossible" naturellement, tout simplement (études de nombreux paramètres : glycogène...qui forcément au bout de 7 heures et plus font que dur dur...et le temps est anormal, malgré une diététique sans faille et l'entraînement).

Sauf que depuis d'autres travaux notamment ceux de Billat (ou de Noakes dans un autre style ) remettent fortement en cause les limites évoquées. Billat parle notamment de 1h57 au marathon chez les hommes en se basant sur la réunion des plus grosses VMA d'athlètes sains qu'elle a connus, des plus gros %ages de VMA utilisé sur marathon chez des athlètes sains et des coefficients énergétiques toujours chez des athlètes sains.

Richie a écrit : Dans son genre Antoine Vayer raisonne pareil : les sacs de patate sur chaque jambe, après déjà 3 cols... Il simplifie certes, mais au point c'est clair

Cela permet juste de prouver que le "tour du Renouveau" ou que "l'on roule enfin à l'eau claire" sont scientifiquement faux.

Richie a écrit : Cela pour dire qu'un "expert" à la seule vue de relévés cardio pourrait dire : "c'est impossible..."...même avec le meilleur entraînement du monde. Escande allait plus loin : rien qu'avec les "visages"...

Escande on a fait mieux dans la lutte anti-dopage, non et dans la crédibilité.

Richie a écrit : Bref, par rapport au sujet, il faudrait savoir ce que peut "réaliser" une population test de triathlète très entraînée (mais pas dopée ) et voir les "déperditions", sur les disciplines.
A défaut de connaître le temps optimum sur 10000 mètres, on peut à priori, déduire que certaines barrières sur 10000 à sec ne sont pas cassées (29'30 / 29'15 par exemple), donc que la médiane d'anormalité commence à partir de ce temps...

Que veux-tu dire par là et d'où tiens-tu ces valeurs ?

Richie a écrit : Bref, compliqué... , le "bénéfice du doute" quoi

On est tous (ou presque) d'accord. C'est une notion fondamentale.

Nick

1h57 au marathon mdr il est extra ton scientifique ça fait du plus de 23km/h ton truc là c impossible

Richie, l'etude en question disait qu'il etait physiologiquement impossible de faire moins de 9hrs sur Ironman...
ca doit etre les memes mecs qui ont ecrit qu'on ne peut pas faire moins de 4min au mile. Personne n'a du le dire a Roger Bannister il y a 50 ans, ainsi qu'a tous les mecs qui sont descendu dessous apres RB...

Les etudes statistiques qui montrent l'impossibilite de faire certaines choses tiennent autant la route qu'un Alex Zulle par temps de pluie.
There are lies, damn lies and statistics...

Pour en revenir au 10km sur CD...rien d'etonnant a mon avis...Les courses sont avec drafting, d'une duree un peu inferieure a un marathon et les mecs courent moins vite leur 10km que le dernier 10km d'un marathon...
Comme il s'agit de l'elite, il n'y a rien d'etonnant franchement...
Je prends le cas de mon pote Olaf, avec un record sur 10km a 29.20 (sur piste) et qui a couru un 31' sur CD avec drafting en 2006...je mets ma main a couper, mon P3C avec les roues de course, ainsi que mon DVD des Bronzes et du Pere Noel est une ordure, qu'il est clean.

Deffective a écrit :1h57 au marathon mdr il est extra ton scientifique ça fait du plus de 23km/h ton truc là c impossible

Ma scientifique ? Fais un peu de recherche* (prénom : Véronique), et achète-toi une calculette : ça fait 21.6km/h charlot

Nick

* ça ne veut pas dire qu'elle détient la vérité absolue mais disons que son discours tient la route, qu'elle argumente de manière objective, qu'elle sait de quoi elle parle, qu'elle a intégré et mésuré tous les paramètres possibles... en bref, le contraire de ton discours, désolé

surement , mais il y avait t-il la distance?
à part dans les grands championnats (JO, monde) c'est souvent de l'à peu près sur CD
je sais , je suis lourd avec ça mais ça m'énerve
c'est pareil sur les IM , on y voit du n'importe quoi
des organisateurs raccoucissent pour que les temps soient meilleurs , ça attire soit disant...
souvent des marathons ou il manque 1 ou 2 km (ah! Gérardmer 2004 , la bonne blague)
tiens meme à Nice , il y a pas tout à fait la distance en vélo ( 175km)
le marathon y est par contre ( dur , dur!) , la nat y sera cette année ( 300m en moins l'an dernier , les bouées ont dérivés)
bref , pour le 10 km , difficile de bien juger , hors grands championnats

NickTheQuick a écrit :

Richie a écrit : Personne n'a lu (je ne sais plus où c'était) une étude réalisée par un médecin spécialiste du sport qui disait que certaines "performances" étaient tout simplement "irréalisables".

Un Sport et Vie d'il y a environ 3 ans s'en était fait l'écho.

Richie a écrit : Ils raisonnaient en "faisabilité" seule...
Il donnait l'exemple je crois de certains temps réalisés à Hawai par Scott et Allen : il disait qu'approcher les 2H40 après ce qui était fait avant était "impossible" naturellement, tout simplement (études de nombreux paramètres : glycogène...qui forcément au bout de 7 heures et plus font que dur dur...et le temps est anormal, malgré une diététique sans faille et l'entraînement).

Sauf que depuis d'autres travaux notamment ceux de Billat (ou de Noakes dans un autre style ) remettent fortement en cause les limites évoquées. Billat parle notamment de 1h57 au marathon chez les hommes en se basant sur la réunion des plus grosses VMA d'athlètes sains qu'elle a connus, des plus gros %ages de VMA utilisé sur marathon chez des athlètes sains et des coefficients énergétiques toujours chez des athlètes sains.

Richie a écrit : Dans son genre Antoine Vayer raisonne pareil : les sacs de patate sur chaque jambe, après déjà 3 cols... Il simplifie certes, mais au point c'est clair

Cela permet juste de prouver que le "tour du Renouveau" ou que "l'on roule enfin à l'eau claire" sont scientifiquement faux.

Richie a écrit : Cela pour dire qu'un "expert" à la seule vue de relévés cardio pourrait dire : "c'est impossible..."...même avec le meilleur entraînement du monde. Escande allait plus loin : rien qu'avec les "visages"...

Escande on a fait mieux dans la lutte anti-dopage, non et dans la crédibilité.

Richie a écrit : Bref, par rapport au sujet, il faudrait savoir ce que peut "réaliser" une population test de triathlète très entraînée (mais pas dopée ) et voir les "déperditions", sur les disciplines.
A défaut de connaître le temps optimum sur 10000 mètres, on peut à priori, déduire que certaines barrières sur 10000 à sec ne sont pas cassées (29'30 / 29'15 par exemple), donc que la médiane d'anormalité commence à partir de ce temps...

Que veux-tu dire par là et d'où tiens-tu ces valeurs ?

Richie a écrit : Bref, compliqué... , le "bénéfice du doute" quoi

On est tous (ou presque) d'accord. C'est une notion fondamentale.

Nick

Les limites de "ses" études, c'est d'être sur qu'ils sont "sains" à 100 % : nouveaux produits, nouvelles doses...
Une fois, lors de ce type de manips, un des chercheurs l'avait dit malicieusement...

Escande, je crois a été celui qui a le plus "balancé" et dit des vérités vraies
Il a annoncé la mort de Grifith Joyner : il avait dit, vue sa transformation, elle ne dépassera pas les 34 / 35 ans : bingo.
Il a parlé des études Italiennes sur les anciens pro du foot dans les années 60 / 70, dont personne ne parle (je crois que leurs femmes voulaient saisir la justice): si déjà majoritairement dopés dans les années 60 / 70 et malades en 1995, comment la FIFA peut nier le dopage actuellement etc...

Bref Escande, moi , je trouve que par rapport à d'autres, il a un moment donné dit et fait ce qu'il croyait être "juste".
S'il y avait plus d'Escande, y aurait moins de dopage, c'est sûr.
Il a dénoncé "l'hypocrisie"... "comment voulez vous qu'un test ne dise pas qu'il est dopé, alors qu'un médecin compétent peut lire le nom du produit sur le visage du joueur de foot...".
Je crois qu'il s'est mis au théâtre, avec un cours de médecine réalité.

Pour Fanch M, l'expert raisonnait sur le "temps seul" du marathon (fonctionnement naturel du corps qui ne peut les "porter" vers ces temps) pour "démonter" le reste, un peu comme Veyer, quand tu ne peux prouver un fait, tu pars du plus fait "apparent" pour démonter le reste : 2H40 / 2H42 dans les conditions d'Hawai, après le reste...
A l'époque, le meilleur marathonien n'était pas à 2H06, et quand tu voies les différences de gabarits...

Au coude à coude, Allen a tollé Bustos qui pourtant sur le papier était nettement "meilleur" sur marathon sec : son corps ne l'a pas "porté" ou moins "porté"
Quand on voit Allen aujourd'hui, ce n'est pas "terrible", on va voir ce que cela va donner au niveau éspérance de vie...

Quant au reste et partir du "potentiel" d'un triathlète donné, depuis que j'ai vu un triathlète "non nageur" à la base, nager aux interclubs avec une respiration 5 temps et avec un battement 6 temps tout du long sur 1500 mètres NL (jamais vu en 15 ans de natation) avec un temps canon à la clef, moi, je ne crois plus trop à ce que je vois...si on me dit que c'est "naturel"... : battements 6 temps + respiration 5 temps.

NickTheQuick a écrit :

Deffective a écrit :1h57 au marathon mdr il est extra ton scientifique ça fait du plus de 23km/h ton truc là c impossible

Ma scientifique ? Fais un peu de recherche* (prénom : Véronique), et achète-toi une calculette : ça fait 21.6km/h charlot

Nick

* ça ne veut pas dire qu'elle détient la vérité absolue mais disons que son discours tient la route, qu'elle argumente de manière objective, qu'elle sait de quoi elle parle, qu'elle a intégré et mésuré tous les paramètres possibles... en bref, le contraire de ton discours, désolé

A lire aussi, le chapitre sur les predictions marathon dans le bouquin 'le marathon' de Francois Perronet, ed. Decarie.
A l'heure actuelle, si on trouvait un coureur a pied qui a la Vo2max la plus elevee vue chez les marathoniens, ainsi que l'economie la plus elevee (Frank Shorter je crois) et bien tu trouves un temps marathon aux alentours de 1h56...on cherche encore le coureur par contre.