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Silver0l a écrit :La réponse est non. Tu connais mal la loi pour un représentant des forces de l'ordre. Le code de l'UCI prévoit explicitement que la suspension doit être annulée s'il n'y a pas eu faute (dopage volontaire) ou négligence (par exemple, consommer un complément alimentaire louche acheté sur eBay, ou prendre une crème pour les hémorroïdes).

Voir article 296 du code de l'UCI:
http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/getOb ... E&LangId=2

Oui, on peut être dopé "à l'insu de son plein gré", et ça arrive même tous les jours (y compris à moi-même).

Après, le code de l'UCI met la charge de la preuve sur l'accusé, mais c'est un autre débat...

Le représentant des forces de l'ordre n'est pas obligé de connaitre les différents réglement concernant le sport puisqu'il ne traite que du pénal.... par contre cet aspect du code de l'UCI me parait abérrant...tu peux toujours te défendre en prétendant qu'un inconnu t'a fait une piqure d'EPO à ton insu...
tiens d'ailleurs pourquoi ne pas dire à chaque contrôle positif aux anabolisants que tu viens de consommer de la vache élévée aux anabolisants, antibiotiques, etc....

FAYARD a écrit :
par contre cet aspect du code de l'UCI me parait abérrant...tu peux toujours te défendre en prétendant qu'un inconnu t'a fait une piqure d'EPO à ton insu...
tiens d'ailleurs pourquoi ne pas dire à chaque contrôle positif aux anabolisants que tu viens de consommer de la vache élévée aux anabolisants, antibiotiques, etc....

Ben après c'est une question d'appréciation de la plausibilité des différentes hypothèses.

Le cas de Contador est quand même très spécial, en ce que les traces détectées sont infimes, et qu'il a été l'objet de contrôles négatifs continus avant le contrôle positif, ce qui exclu que l'on ait affaire à un résidu de dopage, hypothèse la plus probable lorsque l'on trouve un produit en quantité très faible.

C'est clair par contre que si on trouve de l'EPO ou assimilé, tu vas pas pouvoir plaider la contamination alimentaire. Et pareil pour la piqure à ton insu, faut rester réaliste quand même. D'ailleurs, même la négligence est condamnable: si tu prends un bidon contaminé qu'un spectateur t'a donné, tu peux être condamné pour négligence, et les coureurs ont souvent la consigne de ne jamais prendre un bidon dont ils ne sont pas certains. Par contre, impossible de faire analyser tous tes steaks. Dans la pratique, les contrôles positifs classiques ont toujours révélé des cas avec des dosages et des produits qui ne laissaient pas de doute sur le fait qu'il y ait eu dopage volontaire. Ce n'est que très récemment, depuis que l'on fait des analyses au picogramme, que l'on commence à trouver des choses (des phtalates, du clembuterol...) qu'il faut examiner avant circonspection avant de proclamer qu'il y a eu dopage volontaire (cf. les cas Gasquet, Li Fuyu, Ovtcharov...).

On peut s'attendre au pire
Que L'UCI baisse son froc comme d'habitude
Que Contador demande des dommages et intérêt
Et qu'on lui paye
Que des glandus aillent sur le TDF 2011 pour l'insulter, personnellement je resterais chez moi çà me coutera moins cher
Mais j'ai mieux, qui sait qui est le premier Français du Tour 2010, pourquoi il pousserait pas cet enculé dans le ravin, il ne risque plus rien le cyclisme Français est mort depuis bien longtemps autant le faire revivre sur un coup d'éclat

Au moins s'il prenait 2 ans on aurait pas tout cela

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit : Après, le code de l'UCI met la charge de la preuve sur l'accusé, mais c'est un autre débat...

Pourtant, un mec qui n'écrit que du solide et du vérifié selon lui, a écrit il y a moins de 2 jours :

Silver0l a écrit :La charge de la preuve est toujours à l'accusation. C'est une règle fondamentale de la justice et de la morale, et il n'y pas d'exceptions, que ce soit en sport ou en affaires criminelles.

T'es quand même un clown avoue-le !

Nick

Non. Simplement, dans la première citation, je me plaçais d'un point de vue moral.

D'un point de vue réglementaire, tu peux tout relire depuis le début, j'ai toujours pensé que la Fédé espagnole ou l'UCI pouvaient condamner Contador en vertu de leurs propres règlements, mais qu'une telle décision pouvait être cassée par une instance juridique, car on ne peut (moralement et juridiquement) pas causer un préjudice moral et matériel aussi lourd à quelqu'un sans preuve solide.

Donc on arrive là où je voulais en venir et où, à mon avis, tu fais fausse route depuis le début.
1) Tu présentes le règlement UCI comme abusif et susceptible d'être cassé par une juridiction supérieure.
2) Et tu essaies de faire passer comme exceptionnelle (la charge de la preuve à l'accusé) une règle de l'UCI qui ne l'est pas puisque qu'elle n'existe pas.

Pour le 1) Contador est loin d'être le premier à avoir été condamné en vertu de ce même règlement ; or s'il était aussi manifestement abusif, tous les dopés condamnés auraient fait appel devant une juridiction supérieure et aurait eu évidemment gain de cause et l'UCI aurait modifié son règlement pour qu'il soit applicable. Est-ce le cas ? Combien de condamnés parce qu'on a trouvé une substance interdite dans leur corps ont fait cassé leur jugement à la seule raison que le préjudice moral et matériel était trop lourd ou le règlement excessif dans les moyens qu'ils s'arrogent pour condamner un athlète ?

Pour le 2) Le règlement de l'UCI est comparable à nombre d'autres (pour ne pas dire tous), en ce sens, que la charge de la preuve est d'abord à l'accusation (comme je te l'ai mis en haut de page 34), c'est le principe même du contrôle antidopage (apporter un preuve matérielle). Une fois l'accusation établie, l'article 296 offre la possibilité à l'accusé de se défendre (rien de plus normal) et charge alors à lui de démontrer MALGRE la preuve PREALABLEMENT fournie par l'accusation qu'il n'y a eu ni faute ni négligence ou bien de prouver que la méthode de détection est non valable.
C'est ultraclassique, ultralogique moralement et juridiquement.

Ta théorie d'une réglementation de l'UCI abusive par rapport au droit commun et dont les pouvoirs excessifs seraient remis à leur place par la première instance venue est juste un pur fantasme, sinon il y a longtemps que les contrôlés positifs se serviraient de cela pour casser leur condamnation. Bizarrement même la batterie de très bons avocats de Contador a préférer miser notamment sur le vice de forme.

Nick

Silver0l a écrit :
Un autre point: je conviens comme tout le monde que l'histoire du steak est bizarre. La contamination d'une viande est plausible, mais depuis quand offre-t-on des steaks? D'un autre côté, je pense pas que ça puisse avoir été inventé: il aurait fallu mettre beaucoup trop de monde dans la combine (celui qui a apporté le steak, le cuisinier, les convives...) pour que le secret en reste un très longtemps.

Dis-nous Silver, ce n'est pas trop difficile de croire une chose et d'écrire le contraire ?
Que tu veuilles défendre ta morale et Contador, d'un point de vue purement juridique, je peux comprendre la position. Mais ne me dis pas que tu as réussi à t'auto-persuader que le clenbutérol retrouvé dans l'organisme de Contador est la conséquence de ce repas hyper protéiné pris à Pau ?

Fred a écrit :

Silver0l a écrit :
Un autre point: je conviens comme tout le monde que l'histoire du steak est bizarre. La contamination d'une viande est plausible, mais depuis quand offre-t-on des steaks? D'un autre côté, je pense pas que ça puisse avoir été inventé: il aurait fallu mettre beaucoup trop de monde dans la combine (celui qui a apporté le steak, le cuisinier, les convives...) pour que le secret en reste un très longtemps.

Dis-nous Silver, ce n'est pas trop difficile de croire une chose et d'écrire le contraire ?
Que tu veuilles défendre ta morale et Contador, d'un point de vue purement juridique, je peux comprendre la position. Mais ne me dis pas que tu as réussi à t'auto-persuader que le clenbutérol retrouvé dans l'organisme de Contador est la conséquence de ce repas hyper protéiné pris à Pau ?

Le dopage n'a pas pu être organisé au sein du team Festina, il n'a pas pu avoir lieu, voyons, il y aurait eu trop de monde à mettre dans la combine : mécanos, masseurs, coureurs, managers, femmes de coureurs, médecins, nan vraiment c'est impossible

Nick

Silver0l a écrit :D'un point de vue réglementaire, tu peux tout relire depuis le début, j'ai toujours pensé que la Fédé espagnole ou l'UCI pouvaient condamner Contador en vertu de leurs propres règlements, mais qu'une telle décision pouvait être cassée par une instance juridique, car on ne peut (moralement et juridiquement) pas causer un préjudice moral et matériel aussi lourd à quelqu'un sans preuve solide.

Pour le enième fois la preuve solide existe : le contrôle positif au clenbutérol. En vertu du règlement il doit donc être suspendu deux ans sauf s'il peut prouver la contamination accidentelle.
Or il ne l'a pas prouvé , son explication du steack a la même probabilité d'être vraie qu'une contamination par une relation sexuelle avec le boeuf lui-même.

D'ailleurs il n'a pas été blanchi , c'est simplement que la procédure disciplinaire est stoppée pour vice de procédure ce qui est totalement différent d'un blanchiment.

Et pour ce qui est du préjudice moral , la non sanction pour dopage de Contador ( dopage avéré en raison de la preuve irréfutable du contrôle positif ) cause un préjudice moral et matériel extrèmement lourd à tous les autres coureur présents sur le Tour de France 2010. Incroyable que ces imbéciles ne portent pas plainte contre Contador , ils ont été spoliés mais ils laissent faire sans rien dire. D'autant que eux savent parfaitement comment le clenbutérol est arrivé là...

Silver0l a écrit :

FAYARD a écrit :
par contre cet aspect du code de l'UCI me parait abérrant...tu peux toujours te défendre en prétendant qu'un inconnu t'a fait une piqure d'EPO à ton insu...
tiens d'ailleurs pourquoi ne pas dire à chaque contrôle positif aux anabolisants que tu viens de consommer de la vache élévée aux anabolisants, antibiotiques, etc....

Ben après c'est une question d'appréciation de la plausibilité des différentes hypothèses.

Le cas de Contador est quand même très spécial, en ce que les traces détectées sont infimes, et qu'il a été l'objet de contrôles négatifs continus avant le contrôle positif, ce qui exclu que l'on ait affaire à un résidu de dopage, hypothèse la plus probable lorsque l'on trouve un produit en quantité très faible.

C'est clair par contre que si on trouve de l'EPO ou assimilé, tu vas pas pouvoir plaider la contamination alimentaire. Et pareil pour la piqure à ton insu, faut rester réaliste quand même.

Ah bon mais si , c'est parfaitement possible. C'est possible que pendant ton sommeil quelqu'un rentre dans ta chambre et te fasse un piqûre sans que tu ne te réveilles. C'est pas facile à faire mais c'est possible. Donc il y a un doute. Donc d'après ta "morale" il ne faut pas condamner quelqu'un positif à l'EPO.

triathlonnature a écrit :Que des glandus aillent sur le TDF 2011 pour l'insulter, personnellement je resterais chez moi çà me coutera moins cher
Mais j'ai mieux, qui sait qui est le premier Français du Tour 2010, pourquoi il pousserait pas cet enculé dans le ravin, il ne risque plus rien le cyclisme Français est mort depuis bien longtemps autant le faire revivre sur un coup d'éclat

Silver0l a écrit : et qu'il a été l'objet de contrôles négatifs continus avant le contrôle positif, ce qui exclu que l'on ait affaire à un résidu de dopage, hypothèse la plus probable lorsque l'on trouve un produit en quantité très faible.
.

Avec ce type d'argumentaire, on peut donc conclure que le fait qu'il ait eu après le contrôle positif, 4 tests successifs positifs (bizarre, tu n'en parles jamais), prouve nécessairement qu'il y a eu dopage, hypothèse la plus probable lorsque la quantité ne diminue pas avec les jours (il dit n'avoir mangé qu'une fois de cette viande)

[NB : Je ne cautionne évidemment pas ce type de raisonnement qui ne prouve rien, c'est juste pour mettre en évidence les oublis et limites grotesques de ce type d'arguments ; sans oublier la capacité à faire diminuer les traces ou masquer la prise de produits qui ne date pas d'hier chez le dopé de haut rang]

Nick

En attendant, dans le cyclisme, on ne parle encore que de dopage

NickTheQuick a écrit :
Pour le 1) Contador est loin d'être le premier à avoir été condamné en vertu de ce même règlement ; or s'il était aussi manifestement abusif, tous les dopés condamnés auraient fait appel devant une juridiction supérieure et aurait eu évidemment gain de cause et l'UCI aurait modifié son règlement pour qu'il soit applicable. Est-ce le cas ? Combien de condamnés parce qu'on a trouvé une substance interdite dans leur corps ont fait cassé leur jugement à la seule raison que le préjudice moral et matériel était trop lourd ou le règlement excessif dans les moyens qu'ils s'arrogent pour condamner un athlète ?

Non, car si le dopage est prouvé au delà d'un doute raisonnable, la présomption d'innoncence ne tient plus. Et c'est le cas de la quasi-totalité des cas connus.

Mais désormais, depuis que les contrôles sont devenus extrêmement sensibles, on trouve des résultats avec des taux très faibles, prouvant que les athlètes sont techniquement dopés (ils ont une substance interdite dans le corps), mais qui laissent ouverts la possibilité d'une possibilité non négligeable d'une contamination accidentelle (baiser, steak, pommade...).

Dans ces cas (encore rarissimes), les athlètes protestent vigoureusement de leur innocence, et s'ils ne sont pas innocentés par leur Fédé, vont devant le TAS défendre (avec succès) leur cause: cf. Gasquet, Ovtcharov. Pour Li Fuyu je pense que ce n'est pas trop dans la mentalité chinoise (ou plutôt dans ce qui est là-bas admis) d'aller contester devant une autorité internationale une décision des autorités nationales, mais je crois savoir que la Fédé chinoise va reconsidérer sa position.

triathlonnature a écrit :En attendant, dans le cyclisme, on ne parle encore que de dopage

On est bien d'accord que pour l'image du cyclisme auprès des medias et de la population, il serait préférable que Contador fasse l'objet d'une condamnation rapide et sévère, mais ce n'est certainement pas un souci d'image qui doit guider la justice.

Fred a écrit : Dis-nous Silver, ce n'est pas trop difficile de croire une chose et d'écrire le contraire ?
Que tu veuilles défendre ta morale et Contador, d'un point de vue purement juridique, je peux comprendre la position. Mais ne me dis pas que tu as réussi à t'auto-persuader que le clenbutérol retrouvé dans l'organisme de Contador est la conséquence de ce repas hyper protéiné pris à Pau ?

Les convictions personnelles n'ont rien à voir dans cette affaire.
Il s'agit simplement de savoir si l'explication d'une contamination alimentaire est plausible ou non, et pour moi la réponse est oui.

FAYARD a écrit :

triathlonnature a écrit :Que des glandus aillent sur le TDF 2011 pour l'insulter, personnellement je resterais chez moi çà me coutera moins cher
Mais j'ai mieux, qui sait qui est le premier Français du Tour 2010, pourquoi il pousserait pas cet enculé dans le ravin, il ne risque plus rien le cyclisme Français est mort depuis bien longtemps autant le faire revivre sur un coup d'éclat

Incitation au meurtre, et avec l'approbation tacite d'un représentant des forces de l'ordre. De mieux en mieux...