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Pascal L a écrit :

Triathlex a écrit : Je constate que si tu reprends ma position, tu ne vas pas au bout du raisonnement.
Quand je parle de la "morale" c'est d'un strict point de vue sportif, toutes choses étant égalés par ailleurs. Indurain et tous les autres étaient dopés au même titre qu'Armstrong. Ils ont donc usurpé leurs titres au même titre qu'Armstrong. Je suis donc choqué que lui seul soit retiré du palmarès.

Et tu n'as pas à être choqué, c'est simplement une conséquence des règles sportives : on ne peut pas retirer les titres d'Indurain en vertu de la règle de prescription. Si l'on appliquait pas de règles ce serait la jungle non ? Tu es contre la prescription ? Si toi tu avais le pouvoir à l'UCI, sur la base de quelles règles retirerais-tu les titres d'Indurain ? A moins que ta position, ça soit que dans un Etat de droit on puisse retirer les titres d'un sportif sur la base d'aucune règle, mais de la simple intuition ?

Triathlex a écrit : Tes considérations afférentes aux menaces et pressions n'ont pas à être considérées dans cette approche, d'autant qu'on en sait rien pour Indurain (j'ai pas l'impression qu'à l'époque de la Banesto il y ait eu des "Bassons" dans l'équipe).
Je trouve étrange ta relative tolérance pour un Indurain qui n'a pas été "pris" alors que tu étais un acharné contre le Armstrong qui n'avait pas encore été pris.
C'est ce "parti-pris" qui m'a fait évoquer l'intégrisme.

Ecoute, je fais preuve du maximum de charité et de patience possible, en supposant que tu comprends le droit, et que tu comprends donc qu'il est impossible, en raison des règles du droit, de retirer les titres d'Indurain. Je pensais donc que tes reproches se plaçaient sur le plan de la condamnation morale générale (étant donné que la question spécifique de la sanction sportive est close : je vais le répéter une nième fois, c'est un écran de fumée, il est impossible de retirer les titres d'Indurain — et ce serait d'ailleurs honteux sur le plan tant juridique que moral tant le principe de prescription est important).

Triathlex a écrit : Pour le traitement différencié j'ai très clairement exposé ma position dans l'un de mes premiers post de notre discussion. Nick l'a parfaitement comprise. C'est le fait, dans son cas, de pouvoir faire artificiellement remonter la prescription très loin... Trop par rapport aux coureurs non-américains.
Je n'ai pas vu la conférence de Yale, mais je pense qu'ils sont entre américains et qu'ils n'ont certainement pas abordé l'aspect "droit comparé". Ou s'ils l'ont fait sans relever ce que j'ai remarqué. C'est une lacune, tout Yale qu'ils sont.

Je prends bonne note de tes critiques envers la Yale Law School même si je ne vais pas les transmettre .

Tu n'as pas bien lu mes arguments. Armstrong a accepté, en prenant sa licence, les règlements contraignants émanant de sa fédération. Il a donc accepté par avance que, concernant la questions du dopage, les règlements contraignant émanaient de l'USADA. Il a librement accepté de se placer sous la juridication de l'USADA. Du coup, ce sont les règles du droit américain qui s'appliquent, en particulier la règle suivante (p. 154) : "one who wrongfully conceals material facts and thereby prevents discovery of his wrong . . . is not permitted to assert the statute of limitations as a bar to an action against him, thus taking advantage of his own wrong".

Tu voudrais que tous les coureurs soient traités exactement de la même façon. Mais c'est un non-sens juridique, puisqu'ils ont pris des licences dans des fédérations distinctes, et qu'ils n'ont donc pas accepté les mêmes règlements. Peux-tu expliquer comment, en respectant les principes fondamentaux du droit, on pourrait traiter des cyclistes de nationalités différentes, ayant pris leurs licences dans des fédérations ayant des règles différentes et dans des pays dont les lois sont différentes, exactement de la même façon ?

Ce qu'on peut à la rigueur admettre, c'est que cette affaire montre que certaines règles devraient être clarifiées, par exemple à propos de la question de la juridiction, puisque c'est un point qui a été au moins verbalement contesté par l'UCI (je dis "verbalement" car l'UCI avait la possibilité d'intervenir en justice au moment où l'affaire a été examinée par le juge Sparks, et qu'elle ne l'a pas fait — à mon sens pour la raison très simple que sa thèse ne tenait pas).

Si tu veux un argument d'autorité, voici ce qu'a énoncé le tribunal arbitral du sport à ce propos :

l'interruption, la suspension, l'expiration ou l'extension de la limite de 8 ans ... doit être considérée dans le contexte des principes de droit privé du pays où l'autorité intéressée [NB : ici l'USADA] se trouve domiciliée

(CONI, § 78).

Pour conclure sur ce point : oui bien entendu il y a un traitement différencié des coureurs ; mais c'est parfaitement équitable et normal, vu qu'on ne peut pas faire autrement d'après les règles en vigueur. Les coureurs dépendant de fédérations distinctes, les juridictions sont différentes selon les cas, le traitement ne peut donc être que différencié.

Triathlex a écrit : Pour Ferrari and Co ce n'est donc pas l'USADA mais l'UCI. La décision de l'USADA, je ne vois pas en quoi elle pourrait être contraignante pour eux mais je vais me pencher sur la question.

Il va falloir que tu t'y penches sérieusement en effet, car tes connaissances sur le sujet semblent très limitées. En l'occurrence, l'UCI est contrainte par les règles de l'AMA et du CIO. Or voici la déclaration de l'AMA à propos de ta question concernant la juridiction :

WADA has been advised of the conspiracy charges laid by the United States Anti-Doping Agency (USADA) against six people formerly involved with cycling teams from the USA.

"These matters are within the jurisdiction of USADA and relate to the anti-doping rules of the International Cycling Union (UCI) and USADA, and are compliant with the World Anti-Doping Code.

"WADA has every confidence that USADA will follow it process in the professional and impartial manner that is in keeping with its status as one of the leading anti-doping agencies worldwide."

C'est on ne peut plus clair : d'après l'AMA, c'est bien l'USADA qui a juridiction y compris à propos de Ferrari and Co., l'UCI doit appliquer les règles de l'AMA et du CIO, elle doit donc appliquer la sanction de l'USADA y compris pour Ferrari and Co. Et ceux qui sont mécontents, comme Bruyneel, sont entièrement libre d'aller devant un tribunal arbitral pour s'y faire atomiser.

Triathlex a écrit :

Pascal L a écrit :

Triathlex a écrit : Je constate que si tu reprends ma position, tu ne vas pas au bout du raisonnement.
Quand je parle de la "morale" c'est d'un strict point de vue sportif, toutes choses étant égalés par ailleurs. Indurain et tous les autres étaient dopés au même titre qu'Armstrong. Ils ont donc usurpé leurs titres au même titre qu'Armstrong. Je suis donc choqué que lui seul soit retiré du palmarès.

Et tu n'as pas à être choqué, c'est simplement une conséquence des règles sportives : on ne peut pas retirer les titres d'Indurain en vertu de la règle de prescription. Si l'on appliquait pas de règles ce serait la jungle non ? Tu es contre la prescription ? Si toi tu avais le pouvoir à l'UCI, sur la base de quelles règles retirerais-tu les titres d'Indurain ? A moins que ta position, ça soit que dans un Etat de droit on puisse retirer les titres d'un sportif sur la base d'aucune règle, mais de la simple intuition ?

Triathlex a écrit : Tes considérations afférentes aux menaces et pressions n'ont pas à être considérées dans cette approche, d'autant qu'on en sait rien pour Indurain (j'ai pas l'impression qu'à l'époque de la Banesto il y ait eu des "Bassons" dans l'équipe).
Je trouve étrange ta relative tolérance pour un Indurain qui n'a pas été "pris" alors que tu étais un acharné contre le Armstrong qui n'avait pas encore été pris.
C'est ce "parti-pris" qui m'a fait évoquer l'intégrisme.

Ecoute, je fais preuve du maximum de charité et de patience possible, en supposant que tu comprends le droit, et que tu comprends donc qu'il est impossible, en raison des règles du droit, de retirer les titres d'Indurain. Je pensais donc que tes reproches se plaçaient sur le plan de la condamnation morale générale (étant donné que la question spécifique de la sanction sportive est close : je vais le répéter une nième fois, c'est un écran de fumée, il est impossible de retirer les titres d'Indurain — et ce serait d'ailleurs honteux sur le plan tant juridique que moral tant le principe de prescription est important).

Triathlex a écrit : Pour le traitement différencié j'ai très clairement exposé ma position dans l'un de mes premiers post de notre discussion. Nick l'a parfaitement comprise. C'est le fait, dans son cas, de pouvoir faire artificiellement remonter la prescription très loin... Trop par rapport aux coureurs non-américains.
Je n'ai pas vu la conférence de Yale, mais je pense qu'ils sont entre américains et qu'ils n'ont certainement pas abordé l'aspect "droit comparé". Ou s'ils l'ont fait sans relever ce que j'ai remarqué. C'est une lacune, tout Yale qu'ils sont.

Je prends bonne note de tes critiques envers la Yale Law School même si je ne vais pas les transmettre .

Tu n'as pas bien lu mes arguments. Armstrong a accepté, en prenant sa licence, les règlements contraignants émanant de sa fédération. Il a donc accepté par avance que, concernant la questions du dopage, les règlements contraignant émanaient de l'USADA. Il a librement accepté de se placer sous la juridication de l'USADA. Du coup, ce sont les règles du droit américain qui s'appliquent, en particulier la règle suivante (p. 154) : "one who wrongfully conceals material facts and thereby prevents discovery of his wrong . . . is not permitted to assert the statute of limitations as a bar to an action against him, thus taking advantage of his own wrong".

Tu voudrais que tous les coureurs soient traités exactement de la même façon. Mais c'est un non-sens juridique, puisqu'ils ont pris des licences dans des fédérations distinctes, et qu'ils n'ont donc pas accepté les mêmes règlements. Peux-tu expliquer comment, en respectant les principes fondamentaux du droit, on pourrait traiter des cyclistes de nationalités différentes, ayant pris leurs licences dans des fédérations ayant des règles différentes et dans des pays dont les lois sont différentes, exactement de la même façon ?

Ce qu'on peut à la rigueur admettre, c'est que cette affaire montre que certaines règles devraient être clarifiées, par exemple à propos de la question de la juridiction, puisque c'est un point qui a été au moins verbalement contesté par l'UCI (je dis "verbalement" car l'UCI avait la possibilité d'intervenir en justice au moment où l'affaire a été examinée par le juge Sparks, et qu'elle ne l'a pas fait — à mon sens pour la raison très simple que sa thèse ne tenait pas).

Si tu veux un argument d'autorité, voici ce qu'a énoncé le tribunal arbitral du sport à ce propos :

l'interruption, la suspension, l'expiration ou l'extension de la limite de 8 ans ... doit être considérée dans le contexte des principes de droit privé du pays où l'autorité intéressée [NB : ici l'USADA] se trouve domiciliée

(CONI, § 78).

Pour conclure sur ce point : oui bien entendu il y a un traitement différencié des coureurs ; mais c'est parfaitement équitable et normal, vu qu'on ne peut pas faire autrement d'après les règles en vigueur. Les coureurs dépendant de fédérations distinctes, les juridictions sont différentes selon les cas, le traitement ne peut donc être que différencié.

Triathlex a écrit : Pour Ferrari and Co ce n'est donc pas l'USADA mais l'UCI. La décision de l'USADA, je ne vois pas en quoi elle pourrait être contraignante pour eux mais je vais me pencher sur la question.

Il va falloir que tu t'y penches sérieusement en effet, car tes connaissances sur le sujet semblent très limitées. En l'occurrence, l'UCI est contrainte par les règles de l'AMA et du CIO. Or voici la déclaration de l'AMA à propos de ta question concernant la juridiction :

WADA has been advised of the conspiracy charges laid by the United States Anti-Doping Agency (USADA) against six people formerly involved with cycling teams from the USA.

"These matters are within the jurisdiction of USADA and relate to the anti-doping rules of the International Cycling Union (UCI) and USADA, and are compliant with the World Anti-Doping Code.

"WADA has every confidence that USADA will follow it process in the professional and impartial manner that is in keeping with its status as one of the leading anti-doping agencies worldwide."

C'est on ne peut plus clair : d'après l'AMA, c'est bien l'USADA qui a juridiction y compris à propos de Ferrari and Co., l'UCI doit appliquer les règles de l'AMA et du CIO, elle doit donc appliquer la sanction de l'USADA y compris pour Ferrari and Co. Et ceux qui sont mécontents, comme Bruyneel, sont entièrement libre d'aller devant un tribunal arbitral pour s'y faire atomiser.

Plus je te lis et plus je constate que "l'intégrisme" te concernant était le terme adéquat. Tu es complètement enfermé dans ta logique qui te fait confondre le droit et la morale au point de te choisir un argument juridique ou moral en fonction de la démonstration que tu tentes d'établir.
Ce n'est pas très sérieux
Finalement, en te lisant je retrouve l'exacte raison qui m'a fait intervenir sur ce fil. C'est tout bête : votre acharnement qui confine à de l'aveuglement. Tu sais beaucoup de choses et honnêtement, je suis assez admiratif.
Mon admiration cesse quand tu affirmes de façon péremptoire quelques petites inepties juridiques ; avec enthousiasme et conviction certes mais trop de préjugés pour être sérieux.
Tes leçons de droit m'amusent beaucoup...

Je vais donc résumer ma position : sur le plan de la morale sportive, je me fous des règles de droit, de la prescription, des menaces, de la corruption etc.
Je note qu'un grand cycliste dopé à vu son nom retiré du palmarès du TDF alors que d'autres, dopés aussi y restent...
Vous vous vautrez, pages après pages dans un fiel complaisant sur un type, démasqué et humainement dégueulasse, certes ; mais maintenant à terre alors que les autres sont encore debout.
Je trouve ça mesquin, pas très noble.
Je le répète, je me contrefous qu'on ne puisse pas retirer juridiquement ses titres à Indurain, Ullrich, Riis, Fignon ou Anquetil. Est-ce clair ?
En exagérant le trait : je n'avais pas de compassion ni de sympathie particulière pour Khadafi, mais la façon dont il a été traité à sa capture était dégueulasse, comme la profanation de son cadavre.
La comparaison est très osée, je sais, mais vous me faites penser à ces profanateurs. Toutes proportions gardées, bien sûr, mais je trouve que l'esprit est le même...
C'est bon ? Tu as compris maintenant ?

D'un point de vue strictement juridique, le fait qu'il s'agisse de la règle et que chaque cycliste dépende de la loi de son pays est incontestable. Ce n'est pas moi qui vais combattre le privilège du for.
Il n'empêche que ces cyclistes de nationalités différentes, qui participent tous aux mêmes compétitions, sont susceptibles de recevoir des traitements différenciés. C'est l'effet de la loi, mais ça reste une forme d'inégalité entre tous ces sportifs. Pour preuves, Armstrong aurait été Français, le point de départ de la prescription aurait été l'ouverture de la procédure et rien d'autre.
C'est un fait et c'est incontestable. Je trouve même assez drôle que tu t'évertues à essayer de nier jusqu'à ça...

Mais peut-être que ce n'est plus ta raison qui te mène dans ce cas, mais ta passion anti-Armstrong, ce que je veux bien admettre.

Je suis navré d'être aussi rude mais les termes de ton post m'y ont contraint.

Triathlex a écrit :Fayard, tu me gonfles.
Essaie une fois de répondre en argumentant au lieu de t'en prendre à moi.
Je crois avoir donné clairement ma position. C'est mon avis. Que tu ne le partages pas, soit mais explique toi. J'ai cru comprendre que tu savais argumenter. Je n'ai pas eu la chance d'être confronté à ta réflexion mais seulement à ce genre de prise à partie. Ni drôle, ni percutante...
Tu es lassant dans ton rôle de vautour...

FAYARD a écrit :

Triathlex a écrit :Fayard, tu me gonfles.
Essaie une fois de répondre en argumentant au lieu de t'en prendre à moi.
Je crois avoir donné clairement ma position. C'est mon avis. Que tu ne le partages pas, soit mais explique toi. J'ai cru comprendre que tu savais argumenter. Je n'ai pas eu la chance d'être confronté à ta réflexion mais seulement à ce genre de prise à partie. Ni drôle, ni percutante...
Tu es lassant dans ton rôle de vautour...

Partout où tu interviens, tu pourris les sujets...tu affirmes haut et fort que toi seul détiens la vérité et pour finir tu es blessant avec ton interlocuteur...la grande classe..
Sinon, tu perds ton sang froid...

FAYARD a écrit : Partout où tu interviens, tu pourris les sujets...tu affirmes haut et fort que toi seul détiens la vérité et pour finir tu es blessant avec ton interlocuteur...la grande classe..

jmboma a écrit :

FAYARD a écrit : Partout où tu interviens, tu pourris les sujets...tu affirmes haut et fort que toi seul détiens la vérité et pour finir tu es blessant avec ton interlocuteur...la grande classe..

Ouais surtout que triathlex avait dit qu'il n'intervenait pas sur les sujets qu'il ne maitrisait pas. Il a fait une grosse entorse à son principe sur ce topic et a dit un paquet de contre vérités qui ont été mises en évidence de manière limpide. Mais comme le garçon est gonflé par l'orgueil, le narcissisme et cynisme donc il s'enfonce dans une rhétorique qui le replace juste à droite de Dieu et les autres tout en bas, mais vraiment très bas.

Pascal L a écrit :Ecoute Triathlex ce que je constate c'est que tu n'as pas fourni un seul argument pertinent dans la discussion.

Qu'y puis-je si ton argument principal — tous pourris, et bla bla bla, et c'est trop injuste que LA soit puni et pas Indurain, et ragnagna : on se croirait sur Vélo 101, c'est dire le niveau — n'est qu'un rideau de fumée.

Je t'ai expliqué clairement pourquoi le traitement différencié des coureurs n'étaient pas inéquitable, fin de la discussion tant que tu n'auras pas un argument un tant soit peu intelligent à avancer.

Quant à tes invectives, elles sont hors-sujet et n'auront je pense guère d'influence sur nos lecteurs.

Triathlex a écrit :

jmboma a écrit :

FAYARD a écrit : Partout où tu interviens, tu pourris les sujets...tu affirmes haut et fort que toi seul détiens la vérité et pour finir tu es blessant avec ton interlocuteur...la grande classe..

Ouais surtout que triathlex avait dit qu'il n'intervenait pas sur les sujets qu'il ne maitrisait pas. Il a fait une grosse entorse à son principe sur ce topic et a dit un paquet de contre vérités qui ont été mises en évidence de manière limpide. Mais comme le garçon est gonflé par l'orgueil, le narcissisme et cynisme donc il s'enfonce dans une rhétorique qui le replace juste à droite de Dieu et les autres tout en bas, mais vraiment très bas.

J'attends avec impatience la liste des contre vérités. Je n'ai fait qu'exprimer une opinion.
D'un point de vue juridique j'ai en effet procédé par affirmation. J'attends que tu relèves mes conneries...

Triathlex a écrit : Quant au traitement différencié. Il me semble que j'ai été particulièrement clair et l'argument contradictoire que tu tentes d'apporter me semble inopérant. Que tu ne ne le trouve pas "intelligent" m'amuse beaucoup. Qui va te taxer de condescendance ?
C'est dommage que tu le prennes comme ça.
C'est fou de considérer comme fausse ou idiote l'opinion des autres

jmboma a écrit : Elles ont très largement été mises en avant. Celle qui est particulièrement surprenante c'est qd tu sembles dire qu'il y a Armstrong et les autres. Non. Y a plein de grands noms qui ont aussi payé sauf que tu n'es pas sans savoir que les sanctions sont proportionnées avec les fautes que l'ont a commis.

Pascal L a écrit :

jmboma a écrit : Elles ont très largement été mises en avant. Celle qui est particulièrement surprenante c'est qd tu sembles dire qu'il y a Armstrong et les autres. Non. Y a plein de grands noms qui ont aussi payé sauf que tu n'es pas sans savoir que les sanctions sont proportionnées avec les fautes que l'ont a commis.

Bien sûr.

D'ailleurs un exemple récent : le TAS vient de confirmer l'exclusion de Ricco pour 12 ans. Autant dire une exclusion à vie, alors que ses fautes sont bien moins importantes que celles de LA.

Cf http://www.cyclingnews.com/news/cas-con ... 2-year-ban

Ricco ça me rappelle quelques souvenirs hilarants, par exemple cette belle accélération en 2008 :

phpBB [video]

Triathlex a écrit :

Pascal L a écrit :

jmboma a écrit : Elles ont très largement été mises en avant. Celle qui est particulièrement surprenante c'est qd tu sembles dire qu'il y a Armstrong et les autres. Non. Y a plein de grands noms qui ont aussi payé sauf que tu n'es pas sans savoir que les sanctions sont proportionnées avec les fautes que l'ont a commis.

Bien sûr.

D'ailleurs un exemple récent : le TAS vient de confirmer l'exclusion de Ricco pour 12 ans. Autant dire une exclusion à vie, alors que ses fautes sont bien moins importantes que celles de LA.

Cf http://www.cyclingnews.com/news/cas-con ... 2-year-ban

Ricco ça me rappelle quelques souvenirs hilarants, par exemple cette belle accélération en 2008 :

phpBB [video]

Vous êtes tout bonnement incroyable. Ricco on s'en fout, c'est un second couteau, même Landis.
C'est pénible de se répéter. Au début je pensais m'être mal expliqué, c'est pourquoi, ce matin j'ai pris soin de détailler mon avis. Et vous revenez avec votre : d'autres ont été sanctionnés.
Je vous démontre qu'il a juridiquement un traitement différencié (non pas parce qu'il est Armstrong d'ailleurs mais parce qu'il est américain) et vous me répondez que c'est pas inéquitable parce que c'est la loi et qu'il a signé sa licence
Quel est le rapport ????

Je vous dis une chose pourtant simple qui n'a pas besoin de grandes démonstrations :
- d'un strict point de vue vainqueur dopé, Indurain et les autres ne valent pas mieux que LA. Parce que, eux aussi ont gagné en trichant.
- votre acharnement me débecte (ce doit être une déformation professionnelle peut être)

Mon but n'était pas de vous convaincre. On ne convainc pas Torquemada, j'avais juste envie de faire entendre une autre voix.
Ne vous en déplaise, je ne suis pas le seul à trouver votre comportement plutôt pitoyable sous ce seul aspect.

Après je reconnais que certains d'entre vous, comme Nick et toi Pascal L, ont une maîtrise parfaite du dossier: vous êtes complet, rigoureux et intelligents.

Mais je maintiens que vous vous laissez bien trop emporter par votre passion...
Mais là encore ce n'est que mon avis, mon ressenti.
J'ai donc un certain respect pour vous en dépit de ce que mes posts pourraient laisser paraître. Je ne crois pas, pourtant, avoir été virulent dans mon premier post. Et pourtant, assez vite, c'est parti en "live".
Est-ce vraiment de ma faute comme le soutient Fayard?

En revanche, les toutous enragés, j'ai plus de mal à les respecter.
Désolant que ce type de post puisse dériver de cette façon. Mais j'ai remarqué que ce traitement "condescendant" n'était pas réservé qu'à moi, puisque Silver, dans un autre registre, n'est pas épargné non plus, pourtant je trouve qu'il reste plutôt correct.
En résumé, un peu de remise en question ne ferait pas de mal...