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Thierry *OnlineTri* a écrit :

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit : Tu parles de quelle année, donc ?

Bon, visiblement t'as pas suivi le détail de ce que j'ai écrit, mais en gros, l'hypothèse dont j'essaye d'estimer la probabilité, qui est pour moi non nulle à ce jour, est la suivante:
- pré-2000: dopage à l'EPO "classique" ("comme une mule"), juste pour rester sous hématocrite <50% - effet maximum
- début années 2000-2005: mise en place de la détection de l'EPO, dopage de plus en plus "intelligent et subtile", avec toute une gamme de produits, mais à dose très faible pour passer entre les contrôles - impact relativement faible sur la perf (par rapport à la fin des années 90), quelques % (suffisant pour gagner mais pas pour monter l'Alpe comme un Pantani)
- 2009-2010: mise en place du passeport biologique, estimation bénéfice/risque du dopage trop faible -> Tour clean. Performance en baisse, mais qui ne s'effondre pas (de 15% par exemple), compte tenu du gain relativement faible procuré par le dopage "subtile et intelligent" de la phase précédente.

Evidemment, la difficulté vient qu'on ne peut pas complètement assimiler évolution du dopage et évolution de la perf. La perf peut évoluer, à la hausse ou à la baisse, indépendamment du dopage. Et ce que l'on observe, ce n'est que la perf totale, résultant à la fois de l'évolution du dopage, mais aussi de l'évolution naturelle et du progrès sportif: entraînement, diététique, matériel, motivation, conditions de course, lièvres, âge...

C'est vrai qu'on est passé de l'EPO au Beefsteak c'est plus soft mais encore trop fort et non sans risque. On soupçonne depuis un passage aux lasagnes pour avoir dit-on une force de cheval mais le truc aurait été découvert.

T.

Arrête Silver, tu es la risée de ce post...même Thierry n'a plus pitié de toi...tu avais déjà la tête dans le seau, il vient de te mettre la serpillière par dessus...

J'ai quelques questions ou remarques :

1) Pourquoi faire une telle différence entre les années pré-2000 et les années post-2000 ? Certes en 2000 apparaît le test pour l'EPO. Mais il n'existait alors pas de passeport biologique, et le dopage sanguin restait donc possible. Tu parles pour la période 2000/2008 (2008 : introduction du passeport biologique, c'est là que se situe la coupure chronologique et pas en 2009/2010) d'un "dopage intelligent et subtil". J'ai beau me casser la tête, je ne vois pas d'incompatibilité entre "intelligent et subtil" d'un côté et "exploitation maximale des gains possibles du dopage sanguin" de l'autre ; au contraire même, quelqu'un d'intelligent et subtil, qui désire gagner, ne va pas utiliser simplement 15% du gain possible, mais bien 100%. Or on sait grâce par exemple à Vaughters que le dopage sanguin à lui seul peut faire gagner jusqu'à 12% de puissance à un coureur naturellement réceptif comme LA.

En l'absence d'un test efficace contre les transfusions autologues, et étant donnée l'excellence de son organisation de dopage, peux-tu nous expliquer pourquoi Armstrong n'aurait pas engrangé le maximum de bénéfices de cette technique dopante ?

Par ailleurs, tu n'as pas donné d'estimation pour les gains possibles dans la période antérieure à 2000. J'estime, en me fondant sur les hématocrites délirants observés, que les meilleurs dopés devaient pouvoir gagner plus de 15% de puissance (Vaughters parle lui de 18%, et quand on voit son chrono au Ventoux lors du Dauphiné de 1999 on peut penser qu'il sait de quoi il parle ). Il est donc tout à fait cohérent de penser que bien sûr, les gains ont un peu baissé après 2000, mais qu'ils sont restés très importants là où le dopage sanguin était le mieux organisé.

2) Tu considères que le Tour est devenu "clean" après l'introduction du passeport biologique en 2008 (le passeport est introduit au début de l'année 2008). Mais c'est contraire aux faits. Ce que je t'accorde, c'est que le passeport biologique a eu un effet important et mesurable sur les pratiques dopantes. Cf. par exemple le bon article suivant pour un résumé : http://www.sportsscientists.com/2011/03 ... ht-or.html
Le diagramme suivant est assez parlant (cf l'article pour l'interprétation du schéma) :



Mais l'existence d'un effet important et mesurable n'est pas lui seul une preuve convaincante que le Tour est devenu "clean" ; en fait, ce que tu écris pour la période 2000/2008 s'applique à mon sens plus justement à la période 2008/2012 : à savoir un dopage plus mesuré, plus fondé sur des gains marginaux, que pour ma part je n'évaluerais pas à 2% mais plutôt entre 3 et 4% en puissance au maximum (source : Vaughters, cf. ci-dessous). Ces gains restent importants, mais il n'est sans doute plus absolument impossible de faire un podium en étant clean, contrairement à la période 2000/2008.

3) Je suppose que tu comprends néanmoins la différence entre "il n'est sans doute pas absolument impossible de gagner le Tour en étant clean depuis 2008" et "le Tour est clean depuis 2008" ? Le second énoncé est manifestement démenti par les faits. Depuis 2008, au moins 30% des podiums ont été impliqués dans des affaires de dopage : citons Kohl (podium 2008), Contador, Franck Schleck, Armstrong lui-même ; sans parler de Menchov qui n'a pas été juridiquement impliqué mais dont il est certain qu'il est dopé (cf. l'affaire Ferrari).

Voici la citation de Vaughters à laquelle je fais allusion plus haut, qui porte sur la période postérieure à 2008 :

So, in modern day where the bio-passport would prevent any huge jumps in Hb, say you increased from 14g/dl to 15g/dl (this all assumes that plasma volume is totally stable, which is a very big assumption and almost impossible...but anyway..)..This would bring about a total Hb increase of 6.7% [actually 7.14%], so the o2 carrying capacity increase and corresponding power increase would be about half of that, so 3.35% [3.57%].

C'est très intéressant car l'on voit qu'un directeur sportif en activité, qui n'a aucun intérêt à surestimer l'importance actuelle du dopage — c'est même exactement contraire à son intérêt — estime qu'on peut encore aujourd'hui obtenir un gain maximal de 3,35% par le dopage sanguin. Ceci bien sûr sans bénéficier comme certains du soutien de l'UCI, et sans prendre en compte d'autres méthodes éventuelles (qui existent pourtant sans aucun doute).

Tu vois que tu es vraiment très très loin du compte avec ton évaluation à 2% pour la période 2000/2008 : même pour la période 2008/2012, ce chiffre est sans doute sous-évalué, mais il n'a vraiment aucune plausibilité pour la période 2000/2008.

Ce point est d'ailleurs corroboré par l'interview de LA chez Oprah, puisqu'il reconnaît qu'il était impossible de gagner le Tour dans les années 1999/2005 en étant clean.

Peux-tu expliquer pourquoi, si le gain de puissance n'était que de 2% ? L'aveu de LA semble impliquer de façon nécessaire que le gain causé par le dopage était alors bien supérieur à 2%. En effet, un gain de 2% n'aurait pas remis radicalement en question les différences naturelles de talent, contrairement à un gain de, par exemple, 12%.

Pour conclure je vais insister sur les points d'accord tout en ne cachant pas les divergences importantes que nous avons :
1) Ok avec toi pour penser que les gains de puissance causés par le dopage n'ont cessé de baisser depuis environ 1998 ;
2) Ok avec toi pour considérer qu'il y a eu un effet important et mesurable de l'introduction du passeport biologique, et qu'il n'est donc pas absolument impossible d'être compétitif sans dopage de grande ampleur depuis 2008 ;
3) Gros désaccord sur l'évaluation du gain de puissance possible dans les années 2000/2008 ;
4) Gros désaccord sur la thèse selon laquelle "le tour est clean" depuis 2008 (mais là notre désaccord est déjà tranché en ma faveur par les faits non ?).

Pascal L: voilà qui est constructif et intéressant.

Je vais regarder ça de près - mais comme posté plus haut, pas avant ce WE, n'étant malgré les apparences pas rémunéré pour poster H24 sur OT.

FAYARD a écrit : Arrête Silver, tu es la risée de ce post...même Thierry n'a plus pitié de toi...tu avais déjà la tête dans le seau, il vient de te mettre la serpillière par dessus...

Pfff... Thierry fait une bonne vanne en surfant sur l'actualité récente, mais je ne le vois pas ici argumenter sérieusement sur le sujet...

FAYARD a écrit : Arrête Silver, tu es la risée de ce post...même Thierry n'a plus pitié de toi...tu avais déjà la tête dans le seau, il vient de te mettre la serpillière par dessus...

Et toi tu apportes quoi a ce post a part baver sur le dos des autres, je te l'ai déja dit l'autre fois prend le large et revient quand tu seras appaiser et constructif ....boulet

Bidoux franchement tu aurais pu te dispenser de cette remarque, car il se trouve que Fayard est à l'origine de l'argument dont nous discutons certains aspects.

C'est en effet lui qui a été le premier à remarquer qu'une comparaison des valeurs de puissance de LA entre 1999 et 2005 d'une part, et 2009 de l'autre, permettrait de confirmer que celui-ci était dopé en 2009.

Si tu as quelque chose à redire à la logique du raisonnement de Fayard, qui me semble pour ma part parfaite, ou aux données que j'ai mentionnées pour appuyer son raisonnement, ne te gêne pas.

Pascal L a écrit :Bidoux franchement tu aurais pu te dispenser de cette remarque, car il se trouve que Fayard est à l'origine de l'argument dont nous discutons certains aspects.

C'est en effet lui qui a été le premier à remarquer qu'une comparaison des valeurs de puissance de LA entre 1999 et 2005 d'une part, et 2009 de l'autre, permettrait de confirmer que celui-ci était dopé en 2009.

Si tu as quelque chose à redire à la logique du raisonnement de Fayard, qui me semble pour ma part parfaite, ou aux données que j'ai mentionnées pour appuyer son raisonnement, ne te gêne pas.

Rien a redire sur sa logique de raisonnement meme si pas d'accord on est la pour disuter. Non, non c'est pas sur ça qu'il m'indispose, ce qui me saoule un peu c'est la façon qu'il a de parler(d'écrire ) au gens tout simplement, on est sorti (enfin je crois) de la cours d'école

Bidoux a écrit :

FAYARD a écrit : Arrête Silver, tu es la risée de ce post...même Thierry n'a plus pitié de toi...tu avais déjà la tête dans le seau, il vient de te mettre la serpillière par dessus...

Et toi tu apportes quoi a ce post a part baver sur le dos des autres, je te l'ai déja dit l'autre fois prend le large et revient quand tu seras appaiser et constructif ....boulet

On peut rire de tout mais pas avec tout le monde, à ce que je vois...
Je ne pense pas que Silver ait vu une quelconque méchanceté dans mes paroles...

Pascal L a écrit :Bidoux franchement tu aurais pu te dispenser de cette remarque, car il se trouve que Fayard est à l'origine de l'argument dont nous discutons certains aspects.

C'est en effet lui qui a été le premier à remarquer qu'une comparaison des valeurs de puissance de LA entre 1999 et 2005 d'une part, et 2009 de l'autre, permettrait de confirmer que celui-ci était dopé en 2009.

Si tu as quelque chose à redire à la logique du raisonnement de Fayard, qui me semble pour ma part parfaite, ou aux données que j'ai mentionnées pour appuyer son raisonnement, ne te gêne pas.

Il est sympa ce Pascal...

pas toi !!!

Les démonstrations de Pascal L et de NtQ sont implacables pour toi Silver Ol : reconnaître ses torts ( même si c'est difficile pour ton ego ) n'est pas forcément une faiblesse ...

Pour se projeter dans l'avenir proche , imaginons une année cycliste 2013 propre suite aux aveux du parrain , à une meilleure lutte AD , à l'honnêteté retrouvée de l'UCI , à la trouille des dopés et dopeurs ... concrètement , sur le terrain nous devrions assister à un net recul des performances globales : moyennes horaires en baisse ( surtout sur les courses à étapes ) montées de cols plus longues , défaillances spectaculaires , réapparition de la fatigue , retour de la bouche ouverte ( regardez des vidéos des années avant l'EPO )

Hélas rien qu'en regardant le Tour d'Oman où les meilleurs avalent des bosses de 3 bornes à 12 % sans faiblir ... je me dis que les molécules encore indétectables vont pourrir les palmarés ...
Chez Sky , Wiggo qui pourri LA alors qu'il nous sort 450 watts pendant 1heure sur un CLM

Écrit le 27 juillet 2010 :

Looo a écrit :

Silver0l a écrit :Il y a quand même quelque chose qui fait plaisir, c'est qu'il y a de grandes constantes dans la vie, des choses qui restent immuables.
...

Cela me servirait à quoi de faire de belles proses ?
On te prouverait par A+B l'inverse de ce que tu dis, tu ne changerais pas d'avis. C'est l'apanage des c....
Penser et affirmer que le dopage est une exception dans le sport professionnel est une hérésie.
Combien de sports moins physiques sont touchés ?

Bon courage pour lui faire ouvrir les yeux !!!

kent 7 a écrit :si il existait un produit dopant augmentant l'humilité...

Concernant l'humilité, tout est là : http://silberblog.graphz.fr/pyramide-des-sports/

Looo a écrit :

kent 7 a écrit :si il existait un produit dopant augmentant l'humilité...

Concernant l'humilité, tout est là : http://silberblog.graphz.fr/pyramide-des-sports/