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Pascal, encore merci

vous vous rappelez " Jésus Manzano victime d'une insolation " sur le Tour 2003 ... ce n'est pas un scoop mais finalement c'était plutôt ça :

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... per/350056

Il y a des sacrés déconneurs pleins d'imagination dans le cyclisme ...

kent 7 a écrit : vous vous rappelez " Jésus Manzano victime d'une insolation " sur le Tour 2003 ... ce n'est pas un scoop mais finalement c'était plutôt ça :

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... per/350056

Il y a des sacrés déconneurs pleins d'imagination dans le cyclisme ...

Et puis le dopage, quand c'est mesuré, tu risques rien...juste 2% de plus en performance...

kent 7 a écrit : vous vous rappelez " Jésus Manzano victime d'une insolation " sur le Tour 2003 ... ce n'est pas un scoop mais finalement c'était plutôt ça :

http://www.lequipe.fr/Cyclisme-sur-rout ... per/350056

Il y a des sacrés déconneurs pleins d'imagination dans le cyclisme ...

De sacrés branques ouais, se filer autant de produits exotiques dans le cornet, dans l'optique de performer et de gagner de l'oseille ... Est ce que tout le monde est prêt à ça ? Autant aller sucer des b.... au bois. Aussi rentable, et surtout beaucoup moins dangereux pour l'organisme.

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit :
Ou bien le logiciel fonctionne correctement, et c'est Ashenden et Gore qui brassent du vent pour rien.

Pour comprendre comment marche le processus du passeport biologique, je recommande la lecture du document suivant:
http://www.wada-ama.org/Documents/Scien ... on_3.0.pdf

Ca fait plaisir de voir que tu te renseignes après avoir posté mais tu l'aurais lu avant, ça t'aurait évité d'induire en erreur le lecteur en postant les déclarations de Heier justement incompatibles avec la réalité de l'analyse de Gore (comme je te l'ai fait remarqué p337 en te faisant référence justement à ce document source incontournable).

1- Je ne vois pas trop en quoi les déclarations de Heier sont incompatibles avec la "réalité de l'analyse de Gore". Si tu veux dire par là qu'ils arrivent à des conclusions différentes, OK, mais sinon je ne vois pas.

1- En P337 je ne vois pas ta référence aux guidelines de l'AMA sur la mise en place du passeport biologique.

NickTheQuick a écrit : En outre, tu as oublié de répondre à plusieurs questions, sur ce même message (pourquoi se soustraire à un contrôle quand tu es clean, pourquoi être prévenu, pourquoi vouloir virer Bordry...).
Car si comme dans tes posts suivants, tu es autant attaché aux faits plutôt qu'aux opinions, les FAITS montrent, hélas, mille fois hélas, qu'il y a une présomption de culpabilité sur les meilleurs cyclistes mondiaux. C'est une réalité historique factuelle
http://www.cyclisme-dopage.com/chiffres ... lmares.htm

Je crois que tu n'as pas très bien saisi ma position. Relis attentivement mes posts. Depuis la parution du rapport de l'USADA, j'ai été très prudent, et contrairement à ce que tu voudrais faire accroire, je n'ai jamais émis d'opinion sur le fait qu'Armstrong se soit ou pas dopé en 2009. Je n'ai jamais dit "je pense qu'Armstrong s'est dopé", ou "je pense qu'Armstrong ne s'est pas dopé". La seule chose que j'ai dite, et je l'ai fait uniquement pour des raisons historiques, ayant été violemment pris à parti sur ce sujet ici-même en 2008 et 2009, c'est que j'ai dis qu'il y avait toujours un doute sur 2009-2010, ce qui est assez étonnant dans la mesure où désormais un grands nombres de faits sont avérés et unanimement admis concernant le dopage d'Armstrong sur la période pré-2005. Je ne nie pas qu'il y a des arguments qui laissent à pense qu'il a pu se doper, son passé notamment ne plaide pas en sa faveur , mais je dis aussi qu'il y a certains arguments qui pourraient laisser penser qu'il ne s'est pas dopé, que l'on n'a rien de définitif, et qu'il y a donc un doute. Je pense aussi comme Pascal L que les doutes seront bientôt levés, Armstrong semblant s'engager sur la voie d'une pleine collaboration avec l'USADA.

NickTheQuick a écrit :
Par ailleurs, ton assertion sur le fait d'un dopage minimal de l'ordre de 2% dans l'impact performance est juste clownesque. Tu as vu la liste des produits (EPO, transfusions, testostérone, cortisone + hormones de croissance !!! ) , tu as vu les sommes engagées, tu as vu les risques (enfin lui pas trop, pendant très longtemps vu les couvertures) pris : tout ça pour ± 2% de gain ? Tu m'as l'air de connaître cela aussi bien que la formule du NP

Là, je constate que tu tombes dans ta dérive habituelle, qui est de lancer des attaques contre l'homme quand tu es à court d'argument.

J'ai avancé un certain nombres d'argument expliquant pourquoi la nature des contrôles opérés désormais sur le TdF avaient grandement réduit l'efficacité du dopage en terme de pourcentage de gain de perf, et j'ai affirmé qu'un gain de 2 ou 3% ne me semblait pas incompatible avec cette nouvelle donne, mais tu ne donnes aucun argument valable pour justifier ta position. Comme je l'ai dit plus haut, Armstrong "était chargé intelligemment et subtilement, ce qui ne veut pas dire que la variété et le coût des moyens à mettre en oeuvre étaient inférieurs". Il y avait toute une liste de produist, mais ceux-ci devaient être utilisés à très faible dose, et sans impact massif sur les paramètres sanguins pour passer inaperçus, d'où une efficacité moindre qu'un dopage "comme une mule", mais suffisant pour gagner. Et les conseils "médicaux" et les protocoles à suivre étaient évidemment très complexe, d'où le coût élevé du traitement. L'argent devait être mis dans l'intelligence du traitement, pas dans la quantité des produits de base. Ce qui coûte cher, c'est les filières d'approvisionnement, les conseils médicaux de Schumi, les matériels de transfusions, pas le fait que l'on va mettre x plutôt que y ml d'EPO dans la seringue.

Quant au NP, je ne vois pas le rapport avec la choucroute, mais si c'est uniquement dans un but d'attaque personnelle, je pense avoir un background mathématique autrement plus solide que le tien pour pouvoir aussi apprécier les subtilités de la formule de calcul du NP, surtout quand les critiques viennent de quelqu'un à qui j'ai dû expliquer pendant des heures des choses aussi élémentaires que le fait que la vitesse de nage pouvait s'exprimer uniquement en fonction de l'amplitude et de la fréquence, indépendamment de tout battement de jambe, ou que la vitesse à vélo c'était cadence x développement indépendamment de toute notion de rendement du vélo.

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Par ailleurs, ton assertion sur le fait d'un dopage minimal de l'ordre de 2% dans l'impact performance est juste clownesque. Tu as vu la liste des produits (EPO, transfusions, testostérone, cortisone + hormones de croissance !!! ) , tu as vu les sommes engagées, tu as vu les risques (enfin lui pas trop, pendant très longtemps vu les couvertures) pris : tout ça pour ± 2% de gain ? Tu m'as l'air de connaître cela aussi bien que la formule du NP

Là, je constate que tu tombes dans ta dérive habituelle, qui est de lancer des attaques contre l'homme quand tu es à court d'argument.

J'ai avancé un certain nombres d'argument expliquant pourquoi la nature des contrôles opérés désormais sur le TdF avaient grandement réduit l'efficacité du dopage en terme de pourcentage de gain de perf, et j'ai affirmé qu'un gain de 2 ou 3% ne me semblait pas incompatible avec cette nouvelle donne, mais tu ne donnes aucun argument valable pour justifier ta position. Comme je l'ai dit plus haut, Armstrong "était chargé intelligemment et subtilement, ce qui ne veut pas dire que la variété et le coût des moyens à mettre en oeuvre étaient inférieurs". Il y avait toute une liste de produist, mais ceux-ci devaient être utilisés à très faible dose, et sans impact massif sur les paramètres sanguins pour passer inaperçus, d'où une efficacité moindre qu'un dopage "comme une mule", mais suffisant pour gagner. Et les conseils "médicaux" et les protocoles à suivre étaient évidemment très complexe, d'où le coût élevé du traitement. L'argent devait être mis dans l'intelligence du traitement, pas dans la quantité des produits de base. Ce qui coûte cher, c'est les filières d'approvisionnement, les conseils médicaux de Schumi, les matériels de transfusions, pas le fait que l'on va mettre x plutôt que y ml d'EPO dans la seringue.

Là franchement ton raisonnement m'échappe complètement. On parle de la grande époque, archi-documentée grâce au rapport de l'USADA, et tu t'étonnes que Nick qualifie ton jugement de "clownesque" ? Mais attends c'était vraiment charitable comme qualificatif ! Tu es bien rapide pour reprocher à tes interlocuteurs d'utiliser des arguments ad hominem. Mais ces arguments sont tout à fait raisonnables et justifiés lorsque l'interlocuteur ne respecte pas les normes minimales de sérieux et de rigueur qu'on peut attendre dans un débat — ce qui est très souvent ton cas, comme chacun peut d'ailleurs le voir.

Dans ce cas précis, as-tu une source sérieuse évaluant l'effet du dopage *avant l'instauration du passeport biologique en 2008* à 2 ou 3% de gain de puissance ? Je ne parle ni de Ferrari, ni de ton médecin de famille, mais d'une source sérieuse.

Tu sembles faire référence à l'époque postérieure à 2008 ; mais ça n'a aucune pertinence si ? Ce qui nous intéresse c'est que les valeurs de puissance de LA en 2009 sont comparables à celles de la grande époque, entre 1999 et 2005, éventuellement si tu veux à 2% prêt. J'avais posté un lien plus haut qui montre qu'effectivement les puissances sont comparables : http://www.cyclismag.com/article.php?sid=5222

Si tu considères que les valeurs de puissance de LA en 2009 sont normales, c'est donc que tu estimes le gain de puissance de son dopage avant l'instauration du passeport à seulement 2% environ.

Ce qui semble effectivement totalement farfelu.

Compare en effet avec le témoignage de Jonathan Vaughters, qui estime le gain à 12% dans l'exemple suivant, argument (et connaissance de première main) à l'appui :

(...) Cela signifie que si vous augmentiez votre hématocrite de 42% à 48%, vous augmenteriez votre puissance de 12%. Une différence qui ne vous permettrez pas seulement de quitter l'arrière du peloton, mais bel et bien de gagner, comme à l'époque où vous courriez en amateur.

Source : http://fr.scribd.com/doc/56420890/Drugs-Vaughters

Incidemment cet article de Vaughters est une excellente lecture, il explique bien comment le dopage agit de façon complètement inégale selon la physiologie de départ de chaque coureur.

Résumons-nous :
(i) les références à la situation postérieure à 2008 n'ont aucune pertinence ici, puisque nous avons noté que les valeurs de 2009 étaient semblables à celles de années 1999/2005 (comme tu es matheux tu noteras que 2005<2008)
(ii) j'ai trouvé une source sérieuse, de première main, évaluant le gain de puissance possible d'un dopage sanguin à 12% ; je suis certain qu'il y a plein d'autres sources qui donnent des estimation semblables
(iii) pour ta part, tu l'estimes à 2% sans donner la moindre source et en faisant référence de façon confuse et incompréhensible à une période non pertinente (la période postérieure à 2008)
(iv) l'écart entre ce 12% et ton 2% semble parfaitement justifier l'utilisation de l'adjectif "clownesque" par Nick
(v) il te reste soit à trouver une source sérieuse évaluant l'effet du dopage sanguin à 2% pendant les années 1999/2005, soit à assumer à tout jamais le qualificatif de "clownesque" sur ce forum !

Mon cher Pascal L, toi au moins tu donnes des arguments, avec des sources et des chiffres. Je vais regarder tout ça quand j'aurai le temps et je donnerai ma réponse. Et je n'exclue pas de changer de position si les arguments sont convaincants. Mais nier tout débat, apporter aucun argument et juste traiter les gens de clown, c'est pas ça qui fait avancer le débat - même si me voir attribuer la figure du clown (même si à vrai dire ce n'est pas la première image qui vient à l'esprit des gens qui me connaissent dans la vraie vie) n'est pas pour me déplaire. "Le clown blanc révèle la dimension tragique de notre monde, tandis que l'auguste, le bozzo au nez rouge révèle notre part d'humour, de légèreté, de distanciation et d'ironie, avec un recul qui fait cruellement défaut à certains ici, prisonniers qu'ils sont des oeillères de leur rancoeur et de leur agressivité..."

Silver0l a écrit : Et je n'exclue pas de changer de position si les arguments sont convaincants."

Pouahhhhhhh ....non, mais t'es sérieux là ?????

si il existait un produit dopant augmentant l'humilité il faudrait en gaver SilverOl en espérant que ça marche sur lui

Pour mettre en perspective l'exemple (pas complètement choisi au hasard !) de Vaughters : Armstrong est connu pour son hématocrite naturellement bas. Je n'ai pas de source précise, mais on lit souvent qu'il variait entre 38 et 41. Il est donc possible que dans son cas le gain de 12% estimé par Vaughters soit en fait en dessous de la réalité.

Et là on parle uniquement de l'effet du dopage sanguin, resterait à évaluer l'effet supplémentaire de tous les autres dopants qu'Armstrong a reconnu avoir utilisés.

Je n'arrive donc vraiment pas à comprendre comment on pourrait estimer le gain de puissance à seulement 2% entre 1999 et 2005. Mais je peux aussi changer d'avis bien entendu, comme toute personne raisonnable

kent 7 a écrit :si il existait un produit dopant augmentant l'humilité il faudrait en gaver SilverOl en espérant que ça marche sur lui

Il n'y a pas plus humble que moi sur ce fil. Je passe mon temps à prendre des précautions oratoires, à exprimer des doutes, à poser des questions, à soulever des faits, à citer des sources... alors que tant d'autres sont là à faire des déclarations péremptoires, à insulter sans retenue, à condamner sans preuves, à porter des jugements moraux...

Pour que la discussion parte sur de bonnes bases à propos des chiffres (2% ou 12%), je voudrais encore contextualiser un peu plus, car nous n'avons pas tous, sans doute, les mêmes lectures :

(i) le chiffre de 2% a été avancé par Vaughters lui-même dans son article du NYT au mois d'août :

http://www.nytimes.com/2012/08/12/opini ... wanted=all ;

Peut-être est-ce, Silver0l, la source de ton jugement inconsidéré concernant le gain de puissance de LA ? Dans ce cas il faut relire l'article : Vaughters y parle d'un gain de 2% en temps au classement général, mais pas d'un gain de puissance. Je pense qu'il est clair pour tout le monde ici que pour gagner 2% de temps au final il faut bien plus de 2% de puissance en plus dans les ascensions.

(ii) certains lecteurs de l'article du NYT ont mal compris cet exemple chiffré ; Vaughters a fait une mise au point dans le commentaire d'un blog que je traduis :

Ici JV. Ecoutez, bien sûr 2% n'est pas un nombre correct pour les valeurs de puissance. Il faudrait plutôt compter entre 5% et 12%, selon les valeurs sanguines naturelles de la personne. Mais 2% c'est bien la durée exacte qui sépare la première de la centième place sur le Tour, ou un 100m en 9.8 et un 100m en 10s.

Source : http://stevetilford.com/?p=21221

Il suffit de rappeler que l'hématocrite d'Armstrong est naturellement bas pour conclure que le chiffre de 12% lui convient bien selon Vaughters.

Silver0l a écrit :

kent 7 a écrit :si il existait un produit dopant augmentant l'humilité il faudrait en gaver SilverOl en espérant que ça marche sur lui

Il n'y a pas plus humble que moi sur ce fil. Je passe mon temps à prendre des précautions oratoires, à exprimer des doutes, à poser des questions, à soulever des faits, à citer des sources... alors que tant d'autres sont là à faire des déclarations péremptoires, à insulter sans retenue, à condamner sans preuves, à porter des jugements moraux...

Attention à tes propos diffamatoires Thierry risque gros.

Silver0l, ton évolution récente sur le plan de l'estime de soi m'inquiète.

Où sont passées tes saines déclarations viriles d'antan :

rien à foutre d'être considéré comme suffisant, on n'est pas là pour s'exprimer sur le ton du politiquement correct, si j'ai une conviction, je l'affirme point barre. Quitte à forcer un peu le trait.

(2009)

j'ai déjà plusieurs fois eu l'occasion de dire que j'en avais rien à foutre ici de rester politiquement correct et modeste.

(2011)

Et puis la crise de confiance s'est sournoisement insinuée. D'abord tu nous expliques qu'on t'a mal compris. Par une sorte d'hallucination collective, on a cru (bêtement) que tu exprimais l'opinion selon laquelle Armstrong était clean en 2009, et qu'on connaîtrait donc "sa vraie valeur". Mais non. Cela c'était avant que la crise de confiance t'assaille. Maintenant tu n'exprimes plus d'opinion :

Je n'ai jamais dit "je pense qu'Armstrong s'est dopé", ou "je pense qu'Armstrong ne s'est pas dopé".

D'où cette humilité qui te submerge aujourd'hui :

Il n'y a pas plus humble que moi sur ce fil. Je passe mon temps à prendre des précautions oratoires, à exprimer des doutes, à poser des questions, à soulever des faits, à citer des sources...

(2013)

Après une longue errance spirituelle qui t'as conduit à défendre Contador, Armstrong, et même Pat McQuaid (dont tu es à ma connaissance le seul groupie non irlandais — à moins que tu sois irlandais ? Ce serait une circonstance atténuante), tu as donc découvert l'épochè pyrrhonienne, une illumination quasi-mystique qu'il faut peut-être mettre en relation avec ton compagnonnage récent avec un gourou des marches de Bretagne.

Certes, Silver, on peut comprendre qu'après tant de déconvenues avec les faits tu aies appris l'humilité.

Mais reprends-toi ! Personnellement je regrette (un peu) l'époque où tu n'hésitais pas exprimer une opinion, et à dire, bille en tête et sans peur du politiquement correct :

Je dis que l'on va enfin savoir ce que vaut Lance (retour au sujet!!!) car cette année (2009) on aura un Tour propre

Rappelle-moi qui a gagné le tour 2009 ? Ah oui un certain Alberto Contador, le gars qui a mangé trop de viande contaminée au clembuterol !