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Ok, comme ca d'accord avec toi, donc on fait aussi peter letitre de Riis et de tous ceux qui ont baigné dans ce merdier, voila on y arrive on est d'accord, LA coupable OK, sanctionné OK, plus le droit de participer a une épreuve sportive si c'est la régle OK, mais alors idem pour les autres pas de passe droit. Non sérieux on dirait presque des saints les autres

NickTheQuick a écrit :

Triathlex a écrit :

kent 7 a écrit :

Lance Armstrong n'est pas un dopé comme les autres ....

Prenez Ulrich par exemple , plutôt doué , se charge comme le Top 10 de sa génération , ramène un TdF , fait 2 pour servir de faire valoir à LA , tombe avec l'affaire Puerto et ... disparait discrètement ...

Lance , lui arrive dans un peloton encore très européen en 1992 , est américain ( à part Hampsten et Lemond , il y en a peu avant lui ) avec une grande gueule , beaucoup d'ambition et vient du triathlon : il n'est pas trop dans les" codes" de l'époque et se fait pas mal d'ennemis parmi les cadors ...et ce petit monde étriqué ; son niveau est alors très quelconque : personne dans la grande "famille " du cyclisme ne voit en lui un futur champion

Pragmatique , le garçon "bourre le canon " ( un peu plus , un peu mieux ?) et décroche , un peu à la surprise générale , le championnat du monde d'Oslo
Ensuite il végète un peu , gagne bien qq étapes par ci par là , mais se trouve limité en montagne : personne n'imagine qu'il puisse gagner un grand Tour

Il signe chez Cofidis avec Guimard , tombe gravement malade et se trouve lâché par son équipe ce qui va nourrir en lui un terrible sentiment de vengeance ; il traverse donc des moments terribles et s'en sort

Toute cette frustration et cette rage accumulées vont le renforcer dans l'idée qu'il faut TOUT faire pour gagner un Tour : il est devenu un héros qui a vaincu le crabe , il n'a plus de limites : il prend les meilleurs produits avec les meilleurs médecins pour bénéficier des meilleurs protocoles et ... sur lui ( NtQ l'a plusieurs fois expliqué ) ça marche du feu de Dieu : il fait 4 à la Vuelta et c'est parti tout le monde se rappelle de la suite : ses succès incroyables s'enchaînent , il se justifie à coups de " no pain , no gain " , " i'm a survivor " , le" mental "qui fait la différence et " je reconnais les étapes de montagne " comme si ça suffisait pour grimper plus vite

Le voilà bombardé STAR du cyclisme au niveau d'un Coppi , d'un Merkcx ou d'un Hinault ; en plus , loin d'être sot , il fait fructifier son image et engrange un max de dollars : sa faille N°1 ( aussi sa force ) c'est cette arrogance , ce culot incroyable : il ose tout , achète des alliés , des adversaires ,pactise avec les puissants ( Verbruggen , Sarkozy , Bush ... Hollywood ... ) menace ceux qui tentent de se mettre en travers ( Bassons , Simeoni , ... , Walsh et Ballester , ... Pierre Bodry ...)

7 TdF plus tard : des adversaires humiliés ,laminés qui font allégeance , des équipiers qui ne" marchent "plus dès qu'ils sortent de son équipe , un % du public qui le vénère , l'autre qui l'exècre ... il est respecté parce qu'on le craint , toujours une menace de procès à dégainer ...

Ne se sentant plus , l'orgueilleux tente un come-back (presque gagnant ) qui le propulse encore plus haut : certains l'adulent ( ici encore malgré tout )

Cet orgueil le perd parce qu'au lieu de se contenter de faire du triathlon comme Jaja ( Laurent c'est pour quand le coming-out ) , LA ne peut pas s'empêcher de provoquer , trop sûr de lui ...

Pour toutes ces raisons ( et il en manque ) Armstrong n'est pas un dopé comme les autres .

Intéressant ce point de vue. Il est de parti pris puisque ne présente l'homme que sous son angle le plus dégueulasse. C'est donc un réquisitoire intéressant.

Ce que j'en retiens toutefois, contrairement à ce que soutenait Fayard, ce qui le différencie des autres dopés, ce n'est pas forcément des infractions pénales, mais une arrogance démesurée, une certaine duplicité cynique et un un mépris de l'autre. Bref, ce gars est un sale type arriviste.
Ok. Et ça justifierait donc, d'un point de vue sportif, qu'il subisse un traitement différencié ?
En résumé, à la question que pourrait poser Armstrong : Pourquoi alors que j'ai triché comme les autres en me chargeant, on efface quasiment tout mon palmarès ?
Vous lui répondez : Tu as triché comme les autres pour gagner les courses, mais tu n'es pas un tricheur comme les autres, parce que t'es un sale type, kro, kro méchant... Et en plus tu oses continuer à te faire remarquer en faisant un come back insolent et à piler les pauvres triathlètes en les humiliant jusqu'à la sortie de l'eau.

Donc, d'un point de vue moral, LA est moins présentable que le gentil Indurain, le repenti Riis ou le défunt Pantani.
D'accord.
Pour ma part, je ne considère pas ces éléments comme suffisants pour justifier le traitement différencié dont il fait l'objet.

Ce n'est que mon avis, mais j'ai le droit de l'avoir hein ?
Vous n'allez pas demander à Thierry mon adresse IP pour m'envoyer des virus, me jeter des sorts vaudous ou payer des roumains pour me dessouder hein ?
Sinon je fais amende honorable et je ferai mon autocritique publique, c'est promis !

Les éléments de réponse à toutes tes questions sont TOUS dans ce post.
Par ailleurs, crois-tu sérieusement que L.A. avec sa capacité financière de défense, puisse avoir été trop lourdement et injustement condamné ou plus que la loi ne l'autorise sur le seul argument qu'il était kro kro méchant ?

Nick

Comme le dit Bidoux, ce n'est pas une question d'argent. Et puisque tous les arguments contre Armstrong sont dans le post de Kent, je maintiens alors qu'il n'est pas juste que le seul dopé dont le palmarès soit effacé soit celui d'un type qui a poussé la logique de ses prédécesseurs jusqu'au bout. Si cette logique est mauvaise, elle doit l'être dans tous ses états (du rudimentaire au plus raffiné) et on doit rayer les noms de TOUS les dopés, sans exception.
Par ailleurs, le fait qu'une loi ou un règlement permette une condamnation, ne signifie pas que la décision soit juste pour autant...

Triathlex a écrit : Comme le dit Bidoux, ce n'est pas une question d'argent. Et puisque tous les arguments contre Armstrong sont dans le post de Kent, je maintiens alors qu'il n'est pas juste que le seul dopé dont le palmarès soit effacé soit celui d'un type qui a poussé la logique de ses prédécesseurs jusqu'au bout. Si cette logique est mauvaise, elle doit l'être dans tous ses états (du rudimentaire au plus raffiné) et on doit rayer les noms de TOUS les dopés, sans exception.
Par ailleurs, le fait qu'une loi ou un règlement permette une condamnation, ne signifie pas que la décision soit juste pour autant...

Si c'est aussi une question d'argent pour éliminer certains cas de figure.
Les arguments ne sont pas du tout tous réunis dans le post de Kent.
LA n'est pas le seul dopé dont le palmarès a été effacé sur les périodes où a été prouvé son dopage.
LA n'est pas le seul à être condamné aux limites de la prescription (le palmarès des JO 2004 au lancer du poids par exemple vient d'être remanié)
Tous les dopés avérés dans les 8 ans (délai de prescription de l'AMA) sont condamnés et destitués, c'est vous qui faites une fixation sur un traitement spécial L.A.
Si le règlement n'est pas juste, il ne fallait qu'il le signe, il n'était pas obligé.

Ah, ça y est, ça me revient, je me rappelle pourquoi je m'étais dit que je ne perdrais plus mon temps

Nick

NickTheQuick a écrit :

Triathlex a écrit : Comme le dit Bidoux, ce n'est pas une question d'argent. Et puisque tous les arguments contre Armstrong sont dans le post de Kent, je maintiens alors qu'il n'est pas juste que le seul dopé dont le palmarès soit effacé soit celui d'un type qui a poussé la logique de ses prédécesseurs jusqu'au bout. Si cette logique est mauvaise, elle doit l'être dans tous ses états (du rudimentaire au plus raffiné) et on doit rayer les noms de TOUS les dopés, sans exception.
Par ailleurs, le fait qu'une loi ou un règlement permette une condamnation, ne signifie pas que la décision soit juste pour autant...

Si c'est aussi une question d'argent pour éliminer certains cas de figure.
Les arguments ne sont pas du tout tous réunis dans le post de Kent.
LA n'est pas le seul dopé dont le palmarès a été effacé sur les périodes où a été prouvé son dopage.
LA n'est pas le seul à être condamné aux limites de la prescription (le palmarès des JO 2004 au lancer du poids par exemple vient d'être remanié)
Tous les dopés avérés dans les 8 ans (délai de prescription de l'AMA) sont condamnés et destitués, c'est vous qui faites une fixation sur un traitement spécial L.A.
Si le règlement n'est pas juste, il ne fallait qu'il le signe, il n'était pas obligé.

Ah, ça y est, ça me revient, je me rappelle pourquoi je m'étais dit que je ne perdrais plus mon temps

Nick

Voilà au moins une réponse solidement argumentée.
Elle a suscité ma curiosité et je suis donc allé voir le code mondial antidopage.

1- D'un stricte point de vue juridique, puisque c'est l'axe essentiel de ta réponse, j'ai des questions :
J'y vois que la prescription est de huit ans à compter de la procédure engagée contre l'athlète et non de la date des prélèvements. Sauf erreur, il apparaît que la procédure engagée par l'USADA date de juin 2012. Comment se fait-il alors que LA ait été radié de ses titres antérieurs à juin 2004 ?
J'ai donc dû rater un truc, et je compte sur toi et ta parfaite connaissance du sujet, pour m'expliquer la raison qui a conduit à la radiation du palmarès au delà de la période de prescription.

Pour la suspension à vie (que je considère très dure, mais ce n'est que mon avis), je vois dans le code antidopage que cette peine est encourue à la deuxième infraction. Comme LA a été suspendu à vie, j'en déduis qu'il s'agit d'une sanction encourue à compter de la deuxième infraction prouvée, hors cas de récidive. A savoir qu'un coureur qui se serait dopé seulement 2 fois en 2006, une fois pour le Giro, puis une fois pour le TDF, est susceptible d'être suspendu à vie en 2013, si on retrouve ses échantillons de 2006 et qu'une procédure est engagée dans le délai de prescription. Si c'est ainsi qu'on doit comprendre l'échelle des peines du code antidopage, c'est alors profondément choquant, notamment pour un juriste français qui sanctionne plus fortement la récidive, certes, mais la récidive suppose une condamnation préalable... Dans le cas que j'envisage et dans celui d'Armstrong, il n'y a pas de sanction intermédiaire.
Là, c'est le code antidopage qui est très dur, et à tout le moins trop imprécis pour une matière qui est d'interprétation stricte.

2- Au regard de l'équité :
Pour ceux qui, comme moi, considèrent qu'on s'acharne trop sur Armstrong, le malaise que nous ressentons sur ce cas particulier est qu'on en fait un réprouvé, un épouvantail, l'incarnation du mal absolu, alors qu'il n'a fait que faire ce que ses prédécesseurs faisaient. Il a, d'une certaine manière, affiné le système, en y mettant juste plus d'ingéniosité, plus d'opiniâtreté, tout en étant un sale type.

Il y a quelque chose de malsain dans cet acharnement, c'est dérangeant. Et j'aimerais vraiment avoir ton sentiment sur Ullrich, Pantani, Indurain et autres... Sans considération, cette fois, pour la règlementation, juste ton sentiment.

Enfin, seulement si tu estimes que ce n'est pas une trop grande perte de temps.

Triathlex a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Si c'est aussi une question d'argent pour éliminer certains cas de figure.
Les arguments ne sont pas du tout tous réunis dans le post de Kent.
LA n'est pas le seul dopé dont le palmarès a été effacé sur les périodes où a été prouvé son dopage.
LA n'est pas le seul à être condamné aux limites de la prescription (le palmarès des JO 2004 au lancer du poids par exemple vient d'être remanié)
Tous les dopés avérés dans les 8 ans (délai de prescription de l'AMA) sont condamnés et destitués, c'est vous qui faites une fixation sur un traitement spécial L.A.
Si le règlement n'est pas juste, il ne fallait qu'il le signe, il n'était pas obligé.

Ah, ça y est, ça me revient, je me rappelle pourquoi je m'étais dit que je ne perdrais plus mon temps

Nick

Voilà au moins une réponse solidement argumentée.
Elle a suscité ma curiosité et je suis donc allé voir le code mondial antidopage.

1- D'un stricte point de vue juridique, puisque c'est l'axe essentiel de ta réponse, j'ai des questions :
J'y vois que la prescription est de huit ans à compter de la procédure engagée contre l'athlète et non de la date des prélèvements. Sauf erreur, il apparaît que la procédure engagée par l'USADA date de juin 2012. Comment se fait-il alors que LA ait été radié de ses titres antérieurs à juin 2004 ?
J'ai donc dû rater un truc, et je compte sur toi et ta parfaite connaissance du sujet, pour m'expliquer la raison qui a conduit à la radiation du palmarès au delà de la période de prescription.

Pour la suspension à vie (que je considère très dure, mais ce n'est que mon avis), je vois dans le code antidopage que cette peine est encourue à la deuxième infraction. Comme LA a été suspendu à vie, j'en déduis qu'il s'agit d'une sanction encourue à compter de la deuxième infraction prouvée, hors cas de récidive. A savoir qu'un coureur qui se serait dopé seulement 2 fois en 2006, une fois pour le Giro, puis une fois pour le TDF, est susceptible d'être suspendu à vie en 2013, si on retrouve ses échantillons de 2006 et qu'une procédure est engagée dans le délai de prescription. Si c'est ainsi qu'on doit comprendre l'échelle des peines du code antidopage, c'est alors profondément choquant, notamment pour un juriste français qui sanctionne plus fortement la récidive, certes, mais la récidive suppose une condamnation préalable... Dans le cas que j'envisage et dans celui d'Armstrong, il n'y a pas de sanction intermédiaire.
Là, c'est le code antidopage qui est très dur, et à tout le moins trop imprécis pour une matière qui est d'interprétation stricte.

2- Au regard de l'équité :
Pour ceux qui, comme moi, considèrent qu'on s'acharne trop sur Armstrong, le malaise que nous ressentons sur ce cas particulier est qu'on en fait un réprouvé, un épouvantail, l'incarnation du mal absolu, alors qu'il n'a fait que faire ce que ses prédécesseurs faisaient. Il a, d'une certaine manière, affiné le système, en y mettant juste plus d'ingéniosité, plus d'opiniâtreté, tout en étant un sale type.

Il y a quelque chose de malsain dans cet acharnement, c'est dérangeant. Et j'aimerais vraiment avoir ton sentiment sur Ullrich, Pantani, Indurain et autres... Sans considération, cette fois, pour la règlementation, juste ton sentiment.

Enfin, seulement si tu estimes que ce n'est pas une trop grande perte de temps.

1) Encore une fois, les éléments ont déjà été évoqués (notamment par PascalL)
L'USADA a suspendu à vie L.A. et prononcé l'annulation de ses résultats à compter du 1er août 1998, suite à son refus d'audience qui vaut non contestation des faits reprochés (article 8.3 du code de l'AMA).
Or les faits reprochés sont bien supérieurs à ceux qu'on a pu reprocher à de précédents contrôlés positifs dont ceux que tu cites. Les preuves ont été apportées et non contestées par L.A. non seulement d'usage de produits dopants (cas "classique" ) mais aussi de :
- trafic,
- d'administration et tentative d'administration de produits dopants,
- d'obstruction au processus judiciaire,
- de parjure etc... etc... (tout est dans le rapport de décision avec les articles du Code).
Jusqu'à preuve du contraire contrairement à ce que tu écris, aucun de ces prédécesseurs n'en a "fait" autant, non ?
Dès lors pour répondre précisément à ta question sur pourquoi sanctions antérieures à 2004 (au-delà des 8 ans de prescription) c'est écrit en toutes lettres et en longueur dans le rapport de décision de l'USADA dont je te cite la traduction google de la partie la plus directement en rapport :
En disqualifiant les résultats plus anciens que le délai de prescription de huit années dans l'article 17 du Code, l'USADA se fonde sur le principe bien établi selon lequel l'exécution d'un délai de prescription est suspendu lorsque la personne qui cherche à faire valoir le statut de défense de prescription a subverti le processus judiciaire, comme par dissimulation frauduleuse de son comportement fautif.(...) Comme l'organisation antidopage qui procède à la gestion des résultats, l'USADA est la« partie intéressée »dans ce cas. Ainsi, le statut de sujet de la prescription doit être analysé selon la législation américaine. En vertu de la loi américaine, le fonctionnement d'un délai de prescription est suspendu lorsque la personne a frauduleusement dissimulé sa conduite: «celui qui dissimule les faits importants à tort et empêche ainsi la découverte de son mal. . . n'est pas autorisé à faire valoir la prescription comme un obstacle à une action contre lui, profitant ainsi de sa propre faute, jusqu'à l'expiration de la pleine

Or la preuve a été apportée qu'il a menti lors de précédentes violations anti-dopage relevées (Actovegin 2000, contrôle corticoïde 1999 etc...) pour lesquels ils n'avaient pas été sanctionnés par le truchement de faux témoignages, intidimation de témoins, certificats antidatés, mensonges sous serment. Ces violations désormais prouvées font sauter le délai de prescription.

Là, aussi, une fois de plus contrairement à ce que certains essaient de faire passer, ce n'est pas une exception pour L.A. pauvre bouc émissaire. Un cas totalement similaire s'est produit avec Eddie Hellebuyck, un marathonien dont le délai de prescription a été également étendu pour les mêmes raisons.

Pour la sanction à vie en cas de violation multiple, tu as dû sauter le commentaire en bas de l'article 10.7.4 qui explique que lorsque tu es contrôlé par exemple en juin pour une faute en mars, mais que tu la commettais déjà en janvier, s'il cela est découvert ultérieurement et que tu ne l'as pas avoué volontairement, c'est considéré comme une circonstance aggravante.


2) Contrairement à ce que tu écris, il n'a pas fait que ce que ces prédécesseurs faisaient : cf. la liste ci-dessus des infractions relevées.
Contrairement à ce qui est souvent écrit, il n'est pas le seul à être condamné : Del Moral, Cellay, Marti, Bruynell, Ferrari sont aussi très lourdement condamnés. Il est clairement le plus mis en valeur médiatiquement dans ces sanctions comme il était de loin le plus mis en valeur auparavant = boomerang, miroir, toute médaille a son revers etc...

Parler de malsain dans l'acharnement sur L.A. ne me choquerait pas si tu avais évoqué avant qu'il te paraissait aussi très malsain
A) de s'appuyer sur un fondation sur le cancer (dont la part de frais de fonctionnement - jet privé de L.A. and co - lui retirait le statut d'asso caritative dans certains pays) pour s'acheter une immunité
B) d'écrire «[Mon fils] s'appelle Armstrong, c'est un nom connu, et le jour où il ira à l'école je ne veux pas qu'on lui dise : "Armstrong, ah oui ! Ton papa est un tricheur, un type qui se dope !" J'en crèverais.» (Lance Armstrong, Chaque seconde compte, Albin Michel 2003)
C) de faire ce discours http://youtu.be/OUcXB378Qx8?t=3m56s


Mon avis sur Ullrich :
J'adore ! La classe, faire tous les cols en mode entraînement façon le coach a dit "pas plus de 75rpm et jamais au-dessus du seuil", et puis quand même, dis-donc, gagner le tour de France sans savoir prendre un virage en vélo ça situe la perf. Et puis bon, le dopage, comme on dit si bien, il n'a fait que ce que ces prédécesseurs faisaient hein ; et puis il avait pas le choix, ma pauv' dame => c'était l'Allemagne de l'Eeeest (à prononcer façon Galabru pour Le Nooord). Donc je trouverai ça malsain si on s'acharnait sur lui, si Fuentes se décide à parler enfin un peu plus.

Bref, t'as compris que c'est du second dégré et mon avis sur untel ou untel on s'en tape, ça ne fera rien avancer et je doute qu'il convienne à quelqu'un qui considère qu'une suspension à vie pour un "sportif" ayant commis la liste hallucinante des infractions prouvées ci-dessus, en s'enrichissant copieusement au passage, est très dure.




Nick

Merci Nick pour cette mise au point.

Une remarque Triathlex : si tu veux discuter de façon honnête, tu ne peux pas faire l'économie d'un minimum de lecture des arguments déjà échangés sur ce fil.

J'avais déjà donné les réponses à tes questions, en citant à chaque fois les sources — en particulier le rapport de l'USADA que Nick vient de rappeler.

En ce qui concerne les infractions aux règles cyclistes, Nick a fait les rappels qui s'imposent. LA n'est pas poursuivi pour avoir triché, mais pour avoir pris part à une conspiration. Ces co-conspirateurs ont été également poursuivis. Cette conspiration est très grave et assez unique : qui d'autre que lui a tenté, par exemple, de corrompre les institutions anti-dopage ? Cf. les 250 000 $ proposés à l'USADA, qui dispose de plusieurs témoins de cette tentative de corruption.

En ce qui concerne la limite des 8 ans et la question de l'amnistie, ce point a été amplement discuté ici. Certains pensaient à tort que cette règle empêcherait une condamnation d'Armstrong pour la période s'étendant au-delà des 8 ans. De façon amusante, c'était le point de vue de l'UCI, qui dans le communiqué dans lequel elle annonce ne pas faire appel de la sanction de l'UCI conseille à Armstrong de faire appel sur ce point devant le TAS — j'ai cité ces textes plus haut.

Du point de vue juridique, LA n'a pas fait appel car il était sûr de perdre. Et il était sûr de perdre devant le TAS car les règles ont été respectées par l'USADA, dont la juridiction a été par ailleurs validée par un tribunal fédéral américain. Le conseil de l'UCI était donc grotesque.

Condamner RIis ou Ulrich vous pouvez oublier. Dans leur cas,on ne voit absolument pas comment juridiquement le statut de limitation de 8 ans pourrait être levé. Même le Préident des Etats Unis ne pourrait pas les faire condamner. Enfin je vous rappelle que ces exemples sont dénués de la moindre pertinence, puisque ni Riis ni Ulrich ne sont sous la juridication de l'USADA. Quant à remonter à Anquetil ... cela relève d'une ignorance totale des règles du droit.

Un dernier point en ce qui concerne les infractions aux lois pénales (et pas au code du cyclisme). C'est une question complexe, qui a aussi été traitée de façon argumentée et informée ici (informée, ie avec renvoi à des sources précises). LA a commis plusieurs infractions : un parjure dans l'affaire SCA promotions (la question étant de savoir s'il est prescrit ou non), des intimidations de témoins (mais encore faut-il que quelqu'un porte plainte), et une signature frauduleuse de contrat avec USPS. Ce dernier point est le plus complexe, mais c'est l'infraction qui pourrait lui couter le plus cher — jusqu'à deux fois le montant du contrat, ie environ 100 millions de dollars. Landis a déposé un dossier Qui Tam à propos de ce contrat frauduleux, on ne sait pas encore si le ministère de la justice va le suivre ou non.

Pascal L a écrit :Merci Nick pour cette mise au point.

Une remarque Triathlex : si tu veux discuter de façon honnête, tu ne peux pas faire l'économie d'un minimum de lecture des arguments déjà échangés sur ce fil.

J'avais déjà donné les réponses à tes questions, en citant à chaque fois les sources — en particulier le rapport de l'USADA que Nick vient de rappeler.

Triathlex a écrit :

FAYARD a écrit : Écoute, t'es bien mignon, mais si tu viens pour dire des conneries parce que tu as lu en diagonale et qu'il te manque la moitié des éléments pour comprendre...on peut pas grand chose pour toi...

C'est pas très glorieux comme intervention... J'ai néanmoins fait une suggestion subsidiaire en rebondissant sur ta réponse, mais si tu lis mes messages à moitié, ça ne m'étonne pas qu'il y ait autant d'incompréhension entre nous.

Je sais, 300 pages c'est long mais, indispensable pour maîtriser le sujet...désolé..

ironturtle a écrit :

Pascal L a écrit :Merci Nick pour cette mise au point.

Une remarque Triathlex : si tu veux discuter de façon honnête, tu ne peux pas faire l'économie d'un minimum de lecture des arguments déjà échangés sur ce fil.

J'avais déjà donné les réponses à tes questions, en citant à chaque fois les sources — en particulier le rapport de l'USADA que Nick vient de rappeler.

Clair, respect total NTQ et Pascal L, quelle patience

Nous aussi Boulegan, nous sommes patients pour répondre à tes attaques à la personne ou à celles de Fayard ...

T.K a écrit :Nous aussi Boulegan, nous sommes patients pour répondre à tes attaques à la personne ou à celles de Fayard ...

Sans dec, toi, tu viens me parler des "attaques à la personne"...
Mais tu fonctionnes sous quel logiciel ?

NickTheQuick a écrit : ...

Bref, t'as compris que c'est du second dégré et mon avis sur untel ou untel on s'en tape, ça ne fera rien avancer et je doute qu'il convienne à quelqu'un qui considère qu'une suspension à vie pour un "sportif" ayant commis la liste hallucinante des infractions prouvées ci-dessus, en s'enrichissant copieusement au passage, est très dure.

Nick

Ce n'est pas qu'une simple suspension à vie mais c'est dans le cas d'Armstrong une suspension de vie car comme il le dit lui même il a reçu "la peine de mort". Et la peine de mort tout le monde sait que c'est super, super dure comme sanction.

T.

Merci à Nick pour ces précisions. C'est complet et parfait.

Si je rends grâce également à Pascal L pour sa maîtrise du sujet, je lui conseillerais juste de changer un peu de ton, parce que c'est justement ce type d'attitude qui m'a fait réagir sur ce fil. Je peux comprendre qu'on soit acide et rude à l'égard de son interlocuteur (j'ai moi-même usé de ce procédé sur d'autres fils ), mais seulement quand on a été soi-même directement pris à partie. Pascal L, je ne te connais pas et ta vive réaction à mon égard t'expose à dire des conneries... C'est mieux de rester courtois, on évite le ridicule et la surenchère stérile qui tourne généralement trop vite au pugilat verbal inaudible...

Vous voudrez donc bien m'excuser de ne pas avoir ingurgité, dans tous leurs détails, les 330 pages de ce fil, mais si j'ai répondu, dans un premier temps, c'était parce que j'étais agacé du traitement que certains réservaient à ceux qui n'étaient pas d'accord avec eux. La discussion et la clarté de Nick et Pascal m'ont donc permis d'avoir plus d'éléments, de juger avec encore plus de sévérité l'homme Armstrong, mais n'a pas modifié mon jugement d'un point de vue du droit sportif ni au regard de la morale sportive.

Je m'explique :

1- D'un strict point de vue juridique, même si j'ai une "ignorance totale du droit" , je vais m'y essayer :
A la lumière des explications de Nick, je comprends maintenant pourquoi LA a été déchu de ses titres acquis antérieurement à 2004. De ce point de vue, la législation US est particulièrement choquante pour un juriste Français, dans la mesure où la prescription est un droit à l'oubli fondamental de notre système juridique, pour des raisons de paix civile. Dans la logique américaine, finalement les délits peuvent tous être imprescriptibles, puisqu'il est plutôt rare qu'un délinquant ne cherche pas à cacher son forfait. En droit Français, on n'a qu'un seul exemple de délit quasi imprescriptible à la logique similaire à la procédure US, c'est l'abus de bien sociaux, et c'est la jurisprudence qui l'a élaboré. Quand c'est sorti, ça a fait couler beaucoup d'encre chez les juristes (et encore maintenant), même chez ceux qui avaient "une totale ignorance du droit"
Cette particularité de la procédure américaine pouvait donc être surmontée par Armstrong en exerçant un recours, qui n'eut certainement pas été "grotesque", puisque le TAS aurait statué au regard des règles du code antidopage qui fait courir la prescription à compter de "l'ouverture de la procédure".
Le fait qu'Armstrong n'ait pas exercé cette voie de recours me semble plutôt avoir son origine dans des négociations avec le procureur US pour éviter des poursuites sur l'aspect pénal (je pense notamment au parjure, parce qu'ils ne rigolent pas du tout avec ça là-bas). Du coup, LA a dû faire une rapide analyse coût/avantage : accepter une décision sportive "injuste" ou s'exposer à une procédure devant un grand Jury et risquer de nombreuses années de prison. Je pense qu'il a fait le bon choix .
De ce point de vue, Armstrong qui est soumis à une législation nationale plus dure que les autres, pâtit d'un traitement différencié (même s'il a une origine légale) au regard de la réglementation sportive.

Pour ce qui concerne la sanction à vie, je ne modifie en rien mon appréciation et maintiens que cette sanction est particulièrement choquante pour un juriste Français. En effet, en matière pénale et disciplinaire, on a une interprétation stricte des textes. Le texte est sacré, le commentaire n'est que peu de chose... C'est justement ce qui garantit la "justesse" de la sanction et le fait qu'elle puisse être comprise par le justiciable (je rappelle que c'est fondamental cette compréhension préalable de la prévention et de la sanction). Dans ces conditions, si une infraction peut avoir des conséquences impitoyables, c'est à la condition que la prévention (la règle de droit prescrivant l'interdiction) soit parfaitement claire et dénuée de toute ambiguïté, d'une part. Et d'autre part, lorsqu'on parle d'aggravation de la peine pour une deuxième infraction, c'est seulement en cas de récidive légale, à savoir après avoir été condamné une première fois. Aller directement à la peine prévue pour la récidive (en raisonnant par analogie avec ce dont a été victime LA) est intolérable. Sur ce point, c'est le code antidopage qu'il faut réformer, ou à tout le moins préciser (mais ce n'est pas la seule insuffisance de ce code, on l'avait vu avec le cas Contador).
Là encore, je trouve que la sanction de suspension à vie est "injuste", de ce simple point de vue.

Pour ce qui concerne la nature des préventions, je n'ai pas vu, dans la table des matière du code antidopage, d'infraction liée à "la conspiration". C'est peut-être une prévention spécifique à l'USADA (ce qui ne m'étonnerait pas) mais qui ne devrait pas entrer en ligne de compte devant le TAS puisque, a priori, cette prévention n'existe pas dans le code antidopage.
Cet aspect me permet donc de revenir sur le côté "il a mis ses pas dans les pas de son père" en se conformant à la coutume de sa tribu : Je me charge pour gagner. Après, ce type étant intelligent et impitoyable, il a élaboré un système particulièrement "efficace" qui lui a permis une maîtrise totale du dopage et de son environnement. Mais il a fait comme les autres, le but était de se charger pour gagner. Comme Anquetil, comme Riis, Pantani et vraisemblablement Indurain...
Le fait que son système soit plus "raffiné" n'enlève rien à l'identité de la démarche : se doper pour gagner.
Après, quant à savoir avec certitude (je dis bien certitude), s'il était le mieux dopé ou le meilleur des dopés, je pense qu'on ne le saura jamais, comme pour Anquetil, Indurain, Pantani etc.

2-D'un point de vue de la morale sportive
Si on ramène toute cette histoire à son origine : le dopage et la dénaturation des résultats qui s'ensuit, j'ai du mal à accepter que seul Armstrong soit rayé du palmarès (du TDF par exemple mais ça vaut pour toutes les autres compétitions) alors que des chargés reconnus comme Anquetil et Riis y demeurent. Il en est de même pour ceux sur lesquels pèsent de forts soupçons comme Pantani et Indurain, voire Merckx...
C'est d'ailleurs cette simple réflexion qui, avec la virulence de certains qui se reconnaîtront, m'a fait réagir. Sur ce point, les réponses de Nick ou de Pascal L n'apportent rien, et c'est normal parce que cela ressortit de la sensibilité de chacun.
En tout cas, moi ça me dérange très fortement...

Après tout ça, si Armstrong devait faire de la prison pour toutes les infractions pénales qu'il a pu commettre, je n'irai pas crier au scandale, je trouverais même ça plutôt normal. Dois-je rappeler cependant que nous sommes sur un fil purement sportif d'un forum de sport et non sur "village-justice.fr" et c'est pourquoi je préfère donc me concentrer sur la sanction sportive et ses fondements que sur l'aspect purement pénal, même si je peux m'y pencher en dépit de mon "ignorance totale du droit"
Quoiqu'il en soit, je reste convaincu qu'il y a donc un paradoxe inadmissible entre l'extrême dureté de la sanction sportive et l'éventuelle clémence de la sanction pénale (enfin ça n'est pas finit nous verrons).

J'espère que je n'ai pas été trop chiant, mais la mise au point s'imposait, à mon sens en tout cas...

Triathlex a écrit :je lui conseillerais juste de changer un peu de ton, parce que c'est justement ce type d'attitude qui m'a fait réagir sur ce fil... Pascal L, je ne te connais pas et ta vive réaction à mon égard t'expose à dire des conneries... C'est mieux de rester courtois, on évite le ridicule et la surenchère stérile qui tourne généralement trop vite au pugilat verbal inaudible...

Rappel d'un autre post :

Looo a écrit : Et donc :

Triathlex a écrit :le trio des abrutis incultes et vulgaires !

Triathlex a écrit :Toi et tes camarades êtes la merde

Je me demande qui est vulgaire ?
Champion du monde... enfin, j'me comprends

Pourtant, moi non plus, je ne te connais pas.
Allé sans rancune... tu ne changeras pas

Looo a écrit :

Triathlex a écrit :je lui conseillerais juste de changer un peu de ton, parce que c'est justement ce type d'attitude qui m'a fait réagir sur ce fil... Pascal L, je ne te connais pas et ta vive réaction à mon égard t'expose à dire des conneries... C'est mieux de rester courtois, on évite le ridicule et la surenchère stérile qui tourne généralement trop vite au pugilat verbal inaudible...

Rappel d'un autre post :

Looo a écrit : Et donc :

Triathlex a écrit :le trio des abrutis incultes et vulgaires !

Triathlex a écrit :Toi et tes camarades êtes la merde

Je me demande qui est vulgaire ?
Champion du monde... enfin, j'me comprends

Pourtant, moi non plus, je ne te connais pas.
Allé sans rancune... tu ne changeras pas

Quand on est partial, on est partiel... Relis bien ce que j'ai écrit sur la courtoisie et on en reparle. Mais je l'ai déjà écrit, je ne suis pas du genre à tendre l'autre joue. Je suis courtois, mais si on me manque de respect, je riposte. Une chose est certaine, je n'invective jamais le premier...
Et dans la riposte, je peux faire pire que ce que t'as cité...
Allez Tchussss