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Silver0l a écrit : Ecoute, on peut avoir tous les soupçons que l'on veut, on peut être en colère contre les dopés, on peut reprocher aux instances de ne pas en faire assez contre le dopage, mais il y a une chose qu'on ne peut jamais faire, c'est CONDAMNER QUELQU'UN SANS PREUVE. La charge de la preuve est toujours à l'accusation. C'est une règle fondamentale de la justice et de la morale, et il n'y pas d'exceptions, que ce soit en sport ou en affaires criminelles.

Tu sais pertinemment que c'est faux.
La présence de substance interdite au-delà des doses fixées est une preuve suffisante en soi. Tu as vu où que le réglement imposait aux agences ou fédés de prouver l'intention derrière ????.
En outre, en droit français, par exemple, la notion de preuve n'est pas une notion écrite, le magistrat se base au final sur son intime conviction donc ta règle fondamentale sans exception : bidon Donc en général, en plus de la preuve sont aussi étudiés les mobiles potentiels et la valeur de l'alibi.

Dans le cas Contador, à qui profite la présence d'une substance dopante dans le corps d'un cycliste, mmm voyons, voyons voir ? La pertinence de l'alibi . Pour faire l'analogie, on est ici dans un cas, rapporté au sport évidemment et toutes proportions gardées, d'un suspect présentant l'ADN (méthode fiable à 99,9%) de la victime, des témoignages contre lui, des avis d'experts contre lui, des fréquentations douteuses (la liste de ses équipes et DS ça fait rêver ), des mobiles potentiels évidents et un alibi rocambolesque dont il ne parvient pas à fournir la preuve de la solidité. A part avec toi comme avocat évidemment , je ne donnerai pas cher de sa peau dans un tribunal.

Tiens juste au passage, en parlant d'ADN, dans le cadre de l'affaire PUERTO il a refusé un prélèvement ADN Le mec est clean, le cycliste du siècle, il est soupçonné et il refuse un prélèvement ADN Oui, après on peut dire qu'il n'est pas obligé de penser ou connaître les initiatives de type AFT mais ça ????? Pourquoi ????
Je suis curieux de ta réponse et je sens qu'on va encore rigoler

Nick

Silver0l a écrit :ce qui dans l'état de nos connaissances ne peut être exclu

On n'a jamais vu le père Noël...tu peux pas exclure qu'il existe pas...

Silver0l a écrit :

geraud a écrit :J'ai déjà dit que comme beaucoup je pense qu'il s'est dopé (plutôt en 2009 qu'en 2010, d'ailleurs)

Celle là c'est la meilleure

Silver0l a écrit :

geraud a écrit : Mais il faudra quand meme que tu m'expliques ce que c'est qu'un controle si ce n'est une preuve de culpabilite. Pour moi l'absence de preuve semble plutot etre du cote de Contador lorsqu'il s'agit de demontrer qu'il n'y est pour rien.

Ecoute, on peut avoir tous les soupçons que l'on veut, on peut être en colère contre les dopés, on peut reprocher aux instances de ne pas en faire assez contre le dopage, mais il y a une chose qu'on ne peut jamais faire, c'est CONDAMNER QUELQU'UN SANS PREUVE. La charge de la preuve est toujours à l'accusation. C'est une règle fondamentale de la justice et de la morale, et il n'y pas d'exceptions, que ce soit en sport ou en affaires criminelles.

Oui, Contador était dopé, il avait un produit interdit dans le sang, mais rien ne prouve que c'était suite à un acte volontaire, et tout indique que ça n'a eu strictement aucun effet sur sa performance. Si son dopage résulte d'une contamination alimentaire, ce qui dans l'état de nos connaissances ne peut être exclu, on ne peut décemment rien lui reprocher.

Est ce que tu peux me citer UN cas ou, pour prononcer la suspension apres un controle, une federation a eu besoin de mener une enquete pour savoir si le coureur se l'etait injecte volontairement et a une fin de dopage ou non?

Ce qui est ecrit dans les reglements c'est que l'UCI doit apporter une preuve. En l'occurence il y en a une puisqu'il est clairement ecrit dans les reglements que le taux de clenbuterol est 0. Or le test a ete effectue par un laboratoire accredite donc considere comme valide. Donc je ne vois pas pourquoi tu t'entetes a dire qu'il n'y a pas de preuve.

Que cela ait eu un effet ou non sur sa performance n'a absolument rien a voir dans cette discussion. Les regles sont la, et en l'occurence c'est 0. Si on doit remettre en question ce taux, alors il faudra le faire mais en periode neutre; pas en pleine affaire. Ce serait un peu facile...

En tout cas, si un de ces jours tu prends le volant apres avoir bu deux verres, dis le nous. J'aimerais bien etre la quand tu souffleras dans le ballon pour te voir expliquer aux gendarmes que:
1- c'est a eux d'apporter une preuve que tu avais bien bu, et que l'alcool ne s'est pas retrouve dans ton sang parce que tu avais mange un foie de genisse sirose.
2- tu tiens l'alcool comme pas deux, et meme a 1g, cela n'aurait aucun impact sur ta conduite. Et donc la limite qu'on t'impose est illogique

Relis le reglement de l'UCI et tu verras qu'un controle par un laboratoire accredite est une preuve (et il n'est meme pas necessaire. Un aveu est aussi considere comme une preuve (Ricco par exemple)). Et si tu veux contester ce resultat, c'est alors au coureur de le demontrer.

(je vois que Nick a poste en meme temps et que le contenu du debut de mon message est assez similaire)

tu trouveras tout la dedans:
http://www.uci.ch/Modules/BUILTIN/getOb ... E&LangId=2

Guiz a écrit :

Silver0l a écrit :ce qui dans l'état de nos connaissances ne peut être exclu

On n'a jamais vu le père Noël...tu peux pas exclure qu'il existe pas...

Silver0l a écrit :

geraud a écrit :J'ai déjà dit que comme beaucoup je pense qu'il s'est dopé (plutôt en 2009 qu'en 2010, d'ailleurs)

Celle là c'est la meilleure

Tu as fait une erreur dans tes copier-coller. La citation n'est pas de moi

on va voir qui va faire appel maintenant
AMA peut etre , l'UCI ça m'étonnerait ou alors contraint et forcé par la pression populaire ou plutot médiatique
et jattends la réaction de ce faux-cul de Prudhomme aussi et celle de Ricco
l'année cycliste va se dérouler dans une ambiance encore plus pourri que d'hab
un exploit car la barre était déjà haute

On est dans le cadre d'un travail de communication.
L'info de Marca et del pais, c'est du réchauffé.

Dès le 10/02, une info circulait, histoire de tester les réaction sà une telle décision.
Le lendemain, l'UCI a dit qu'elle voulait 2 ans : produit il y, sanction il y aura...

Si Contador n'a rien en appel (drôle d'appel au demeurant, si ce n'est pas une instance d'appel de la fédé espagnole ), il aura seulement un an au TAS et peut-être l'hypothèse débile évoquée précédemment : pas de retrait de victoire sur le TDF.

Le début : le 10/02 :

http://www.cyclismactu.net/news-affaire ... 12480.html

Finalement, aucune sanction ?

posté par Renaud Breban le 10/02/2011 à 14h34

Alors qu'une décision finale concernant l'affaire Alberto Contador pourrait intervenir dès aujourd'hui selon le journal El Periodico, ce même quotidien avance que certains juges d'instructions, membres de la fédération espagnole envisageraient désormais de n'octroyer aucune sanction à l'Ibérique. Si la majorité se prononce dans ce sens, ce serait alors un changement radical par rapport à l'annonce initiale de sa possible suspension d'un an, il y a moins d'un mois.

Actuellement suspendu à titre provisoire, Alberto Contador ne cesse de clamer son innocence et a assuré vouloir aller jusqu'au bout pour prouver sa non-culpabilité. Pour rappel, le triple vainqueur du Tour base sa défense sur une contamination alimentaire.

De toute manière, quelle que soit la sanction prononcée par la fédération espagnole, un appel sera inévitablement fait devant le TAS, que ça soit du côté de l'UCI, de l'AMA, ou du clan Contador.

En lire d'avantage sur Cyclism'Actu : http://www.cyclismactu.net/news-affaire ... z1Dy3Nt3OC

La réaction de l'UCi à l'info du 10/02 :

http://www.cyclismactu.net/news-aff_con ... 12522.html

L'UCI souhaite une peine de 2 ans

posté par Renaud Breban le 11/02/2011 à 18h34

Enrico Carpani, l'attaché de presse de l'Union Cycliste Internationale souhaite qu'Alberto Contador soit suspendu deux ans : "Selon le réglement, le clenbutérol est un produit interdit, même si on trouve des concentrations infimes. Donc la peine devrait être de deux ans."

Mais il est confiant concernant la future proposition de suspension de la Fédération Espagnol de Cyclisme : "La Fédération a fait du bon boulot. Mais lorsque elle aura annoncé officiellement la durée de la suspension, l'UCI aura un mois pour faire appel ou non."

Le coureur Espagnol est toujours suspendu à titre provisoire suite à son contrôle anormal sur le dernier Tour de France


En lire d'avantage sur Cyclism'Actu : http://www.cyclismactu.net/news-aff_con ... z1Dy3maknf

Riis est toujours au palmarès du Tour ...et toujours dans le mileu après avoir avoué
le cyclisme est protégé depuis toujours...

braziou a écrit :Riis est toujours au palmarès du Tour ...et toujours dans le mileu après avoir avoué
le cyclisme est protégé depuis toujours...

Riis, ce n'était pas dans le cadre d'une sanction disciplinaire fédérale.

Au niveau "protection", t'oublierais pas le foot
Il est où le suivi longitudinal, les contrôles sanguins...

T'es franchement pas honnête intellectuellement.
Toi et Silverol, même combat chacun de votre côté.
La vidéo prise dans l'hôtel avant le match contre Marseille, une blague, beh voyons..

Tiens, t'es au courant : Ronaldo malade et le médecin de Milan qui s'occupait de lui tout penaud sur le traitement médical pratiqué à l'époque...
Circulez, y a rien à voir...

NickTheQuick a écrit : En outre, en droit français, par exemple, la notion de preuve n'est pas une notion écrite, le magistrat se base au final sur son intime conviction donc ta règle fondamentale sans exception : bidon

La présomption d'innocence, et le fait que la charge de la preuve revient à l'accusation, est un des principes de base du droit français et de la quasi-totalité des droits modernes.

Si tu en doutes, tu trouveras quelques éléments ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9so ... 7innocence
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charge_de_la_preuve
http://www.vie-publique.fr/politiques-p ... nce/index/
http://books.google.fr/books?id=l-c6KSX ... ve&f=false

"Les droits anciens se fondaient sur la disposition contraire : l'accusé était présumé coupable jusqu'à ce qu'il ait fait la preuve de son innocence, du fait que la puissance accusatoire procède de l'autorité et que celle-ci par essence détient la vérité. Ce cas est particulièrement visible dans le cas où la source de l'autorité est dite de droit divin". La société féodale recourut au fer rouge et à l'eau bouillante, mais surtout au duel judiciaire, qui permettait à Dieu d'armer le bras du vainqueur désignant ainsi au seigneur-juge le coupable et l'innocent. Mais depuis, il y a eu quelques siècles de progrès...

Mais au fond, le débat n'est pas juridique, il est tout simplement moral et éthique.

Si tu penses que ce que je dis ("il y a une chose qu'on ne peut jamais faire, c'est CONDAMNER QUELQU'UN SANS PREUVE") est faux, ça veut dire que tu penses que parfois, on peut condamner les gens sans preuves, même s'il y a un doute.

Je t'invite à réfléchir sérieusement aux conséquences d'une telle position.

Et si après ça, tu persistes à penser que la présomption d'innocence n'est pas légitime, nous n'avons plus rien à discuter, car alors notre différent n'est plus de savoir si Contador a mangé un steak contaminé ou pas, mais c'est que nos visions du monde, de la justice et de l'éthique sont complètement divergentes, et c'est pas ici que ça va se résoudre...

NickTheQuick a écrit : Dans le cas Contador, à qui profite la présence d'une substance dopante dans le corps d'un cycliste, mmm voyons, voyons voir ? La pertinence de l'alibi .

La présence de 50pg/ml de clembuterol ne profite évidemment à personne, surtout pas à Contador, qui n'en tire aucun effet dopant, et qui par contre prendrait un risque énorme (en fait un risque à 100%, puisqu'il est sûr qu'il sera contrôlé, et il est sûr que le clembuterol est détecté) pour rien.

S'il y a une chose dont tout le monde est certain, c'est que le clembuterol est là par accident. La seule vraie question est de savoir si c'est un accident d'autotransfusion ou un accident alimentaire (complément ou steak).

NickTheQuick a écrit :
Tiens juste au passage, en parlant d'ADN, dans le cadre de l'affaire PUERTO il a refusé un prélèvement ADN Le mec est clean, le cycliste du siècle, il est soupçonné et il refuse un prélèvement ADN Oui, après on peut dire qu'il n'est pas obligé de penser ou connaître les initiatives de type AFT mais ça ????? Pourquoi ????

On ne juge pas de l'affaire Puerto ici, dont je ne connais d'ailleurs pas le détail.
Encore une fois, je pense que Contador s'est dopé dans le passé, mais ce n'est pas le pb.
La seule question que doit se poser la Fédé espagnole et l'AMA est: a-t-on une preuve qu'il s'est dopé sur le TdF 2010. Et la réponse est non (à moins que l'AMA ait des éléments inconnus du public dans sa manche).

Guiz a écrit :

Silver0l a écrit :

geraud a écrit :J'ai déjà dit que comme beaucoup je pense qu'il s'est dopé (plutôt en 2009 qu'en 2010, d'ailleurs)

Celle là c'est la meilleure

C'est moi qui l'ai écrit, pas geraud, et je pense que pour quiconque suit tout ça de près, c'est évident. Les perfs sur le TdF 2010 ont été bcp moins impressionantes que sur le TdF 2009. On n'a pas vu des choses comme Verbier ou le CLM d'Annecy. On est resté dans les 6W/kg, ce qui est normal à ce niveau.

NickTheQuick a écrit : Tu sais pertinemment que c'est faux.
La présence de substance interdite au-delà des doses fixées est une preuve suffisante en soi. Tu as vu où que le réglement imposait aux agences ou fédés de prouver l'intention derrière ????.

Tu n'as pas besoin de prouver l'intention, mais s'il n'y a ni faute ni négligence de la part de l'athlète, le TAS cassera très probablement la sanction, même si le code de l'UCI permet à la Fédé espagnole d'en prononcer une (à ce que j'ai compris, le code donne la possibilité d'exonérer l'athlète s'il n'y a ni faute ni négligence, mais la Fédé n'est pas obligée de le faire).

D'ailleurs, le fait que le clembuterol soit interdit en Europe est utilisé par Contador pour prouver qu'il n'y a pas eu de négligence. S'il avait mangé un steak au Mexique ou en Chine, où les taux de contamination sont semble-t-il très importants, on aurait pu l'accuser de négligence, mais pas en Europe, où la viande est réputée saine.

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Tiens juste au passage, en parlant d'ADN, dans le cadre de l'affaire PUERTO il a refusé un prélèvement ADN Le mec est clean, le cycliste du siècle, il est soupçonné et il refuse un prélèvement ADN Oui, après on peut dire qu'il n'est pas obligé de penser ou connaître les initiatives de type AFT mais ça ????? Pourquoi ????

On ne juge pas de l'affaire Puerto ici, dont je ne connais d'ailleurs pas le détail.
Encore une fois, je pense que Contador s'est dopé dans le passé, mais ce n'est pas le pb.
La seule question que doit se poser la Fédé espagnole et l'AMA est: a-t-on une preuve qu'il s'est dopé sur le TdF 2010. Et la réponse est non (à moins que l'AMA ait des éléments inconnus du public dans sa manche).

En fait, si un petit peu. Car si dans le cadre de l'affaire Puerto, il avait accepté de se soumettre à un contrôle ADN comme tout athlète clean préfèrerait le faire que d'être soupçonné, il n'en serait certainement pas là aujourd'hui.

Nick