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NickTheQuick a écrit :
Pour la comparaison Ben Johnson, ou nageuses de la RDA, si tu ne comparais pas 25 ans d'écart (avec les progrès à tous les niveaux que cela comporte) et des performances dans des sports où la technique à 20 fois plus d'importance que dans le cyclisme, oui, là on pourrait peut-être perdre son temps à en discuter

Nick

Le record de Ben Johnson a été battu par Greene une dizaine d'année après les JO de Séoul, pas 25 ans plus tard.

Et je ne vois pas en quoi sur le 100m, la technique et le progrès (en matière d'entraînement, de diététique, de matériel...) joueraient plus qu'en cyclisme
Il y a certainement beaucoup plus de marges de progression en cyclisme qu'en CAP, puisque les Hommes s'affrontent en CAP depuis la plus grande antiquité.

Et évidemment, les records des nageuses est-allemandes ne viennent pas d'être battus comme Braziou voudrait nous le faire croire.
En natation, c'est encore plus flagrant: la plupart des records des est-allemandes dopées ont été effacés des tablettes en quelques années:
200m 4N : Ulrike Tauber (1977) battu par Tracy Caulkins en 78
400m NL: Petra Thümer (77) -> Kim Linehan (78)
100m NL : Kristin Otto (86) > Jenny Thompson (92)
800m NL : Petra Thümer (77) -> Michelle Ford (78)

etc etc...

En fait, il n'y a pas tant d'écart que ça entre dopé et non dopé...

Quand on avance qu'il y a 20% d'écart de puissance, c'est du n'importe quoi.

Je suppose qu'un gars a fait une étude en dopant à mort un mec et en le comparant avant / après, mais quand on se dope, on est obligé de faire attention pour diminuer les chances de se faire détecter (taux d'hématocrite etc), et le dopage est en conséquence beaucoup moins efficace que sur un sujet de laboratoire qu'on aurait ouvertement dopé.

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Pour la comparaison Ben Johnson, ou nageuses de la RDA, si tu ne comparais pas 25 ans d'écart (avec les progrès à tous les niveaux que cela comporte) et des performances dans des sports où la technique à 20 fois plus d'importance que dans le cyclisme, oui, là on pourrait peut-être perdre son temps à en discuter

Nick

Le record de Ben Johnson a été battu par Greene une dizaine d'année après les JO de Séoul, pas 25 ans plus tard..

Non, il a été battu 17 ans plus tard par Asafa Powell (Montgomery invalidé entre temps)

Nick

Silver0l a écrit :
Et je ne vois pas en quoi sur le 100m, la technique et le progrès (en matière d'entraînement, de diététique, de matériel...) joueraient plus qu'en cyclisme

Ben, là, désolé, mais on ne peut pas grand chose pour toi.
Entre, monter une pente avec une oreillette, un SRM et un cardiofréquence-mètre avec une gestuelle simplissime (ou plus exactement, "efficientisée" par les milliers de km d'entraînement) et partir dans le bon temps de réaction, gicler comme il faut, ne pas rater le 2è appui, réussir la mise en action, se redresser au bon moment, casser ni trop ni trop tard, etc... si tu ne vois pas une différence d'exigence technique, ok.

Nick

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Le record de Ben Johnson a été battu par Greene une dizaine d'année après les JO de Séoul, pas 25 ans plus tard..

Non, il a été battu 17 ans plus tard par Asafa Powell (Montgomery invalidé entre temps)

Nick

Tu joues avec les mots. Il a été égalé 11 ans plus tard, le 16 juin 1999, par Maurice Green.
Et en natation, les records des dopés ont tenu bcp moins.

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit :
Et je ne vois pas en quoi sur le 100m, la technique et le progrès (en matière d'entraînement, de diététique, de matériel...) joueraient plus qu'en cyclisme

Ben, là, désolé, mais on ne peut pas grand chose pour toi.
Entre, monter une pente avec une oreillette, un SRM et un cardiofréquence-mètre avec une gestuelle simplissime (ou plus exactement, "efficientisée" par les milliers de km d'entraînement) et partir dans le bon temps de réaction, gicler comme il faut, ne pas rater le 2è appui, réussir la mise en action, se redresser au bon moment, casser ni trop ni trop tard, etc... si tu ne vois pas une différence d'exigence technique, ok.

Nick

Pas du tout convaincu. Ne serait-ce que pour interpréter les injonctions contradictoires de to SRM, ton CFM et ton oreillette, ça demande une certaine expérience / technicité.

Et le mouvement du sprinter est tout autant "efficientisé" que le mouvement du cycliste. Avec un environnement beaucoup plus simple à maîtrise: une piste en tartan de 100m de long toute droite. Pas de virage, pas de drafting, pas de choix de développement, pas de gestion de la durée, pas de tactique de course en équipe, pas de gestion de l'alimentation, pas de problème cardiaque, aller simplement à fond sur 100m... sans compter les évolutions au niveau du matos: les vélos ont quand même plus évolués que les chaussures de 100m! Et l'entraînement: un volume d'entraînement bcp plus élevé en vélo, et beaucoup plus varié (force, vélocité, cardio, force, différents seuils, plat, cote, derny + muscu...) - et une gestion du poids et du rapport puissance/poids au milligramme. Une course cycliste est quand même incroyablement plus technique, tactique et stratégique qu'un 100m, et les possibilités de progrès plus importante, car depuis quelques millénaires que les hommes s'affrontent en sprint en CAP, on a à peu près fait le tour de la question, non? Mais si tu ne vois pas une différence d'exigence technique, ok.

Silver0l a écrit :

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Le record de Ben Johnson a été battu par Greene une dizaine d'année après les JO de Séoul, pas 25 ans plus tard..

Non, il a été battu 17 ans plus tard par Asafa Powell (Montgomery invalidé entre temps)

Nick

Tu joues avec les mots. Il a été égalé 11 ans plus tard, le 16 juin 1999, par Maurice Green.
Et en natation, les records des dopés ont tenu bcp moins.

Parce que sur l'ensemble du sujet, t'as pas l'impression de jouer sur les mots ? Suspendu mais en fait pas condamné ? Dopé mais ne voulant pas vraiment tricher ? Avec un produit dopant dans le sang mais qui ne changeait rien à la perf ? etc....

Sinon, c'est Maurice Greene tu vas pas lui retirer une picolettre quand même

Nick

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit :
Et je ne vois pas en quoi sur le 100m, la technique et le progrès (en matière d'entraînement, de diététique, de matériel...) joueraient plus qu'en cyclisme

Ben, là, désolé, mais on ne peut pas grand chose pour toi.
Entre, monter une pente avec une oreillette, un SRM et un cardiofréquence-mètre avec une gestuelle simplissime (ou plus exactement, "efficientisée" par les milliers de km d'entraînement) et partir dans le bon temps de réaction, gicler comme il faut, ne pas rater le 2è appui, réussir la mise en action, se redresser au bon moment, casser ni trop ni trop tard, etc... si tu ne vois pas une différence d'exigence technique, ok.

Nick

Pas du tout convaincu. Ne serait-ce que pour interpréter les injonctions contradictoires de to SRM, ton CFM et ton oreillette, ça demande une certaine expérience / technicité.

Et le mouvement du sprinter est tout autant "efficientisé" que le mouvement du cycliste. Avec un environnement beaucoup plus simple à maîtrise: une piste en tartan de 100m de long toute droite. Pas de virage, pas de drafting, pas de choix de développement, pas de gestion de la durée, pas de tactique de course en équipe, pas de gestion de l'alimentation, pas de problème cardiaque, aller simplement à fond sur 100m... sans compter les évolutions au niveau du matos: les vélos ont quand même plus évolués que les chaussures de 100m! Et l'entraînement: un volume d'entraînement bcp plus élevé en vélo, et beaucoup plus varié (force, vélocité, cardio, force, différents seuils, plat, cote, derny + muscu...) - et une gestion du poids et du rapport puissance/poids au milligramme. Une course cycliste est quand même incroyablement plus technique, tactique et stratégique qu'un 100m, et les possibilités de progrès plus importante, car depuis quelques millénaires que les hommes s'affrontent en sprint en CAP, on a à peu près fait le tour de la question, non? Mais si tu ne vois pas une différence d'exigence technique, ok.

As-tu fait de l'athlétisme ?

Nick

NickTheQuick a écrit :
Parce que sur l'ensemble du sujet, t'as pas l'impression de jouer sur les mots ? Suspendu mais en fait pas condamné ? Dopé mais ne voulant pas vraiment tricher ? Avec un produit dopant dans le sang mais qui ne changeait rien à la perf ? etc....

Sinon, c'est Maurice Greene tu vas pas lui retirer une picolettre quand même

Nick

"Suspendu mais en fait pas condamné": J'étais pas dans ce débat.
"Dopé mais ne voulant pas vraiment tricher" : oui, c'est possible, tu l'as reconnu toi-même, il peut y avoir prise involontaire de produit dopant, par contamination alimentaire par exemple.
"Avec un produit dopant dans le sang mais qui ne changeait rien à la perf": oui, avec 50 picogramme par ml dans le sang, il n'y a strictement aucun effet dopant.
"Sinon, c'est Maurice Greene tu vas pas lui retirer une picolettre quand même" : OK ! (je l'avais d'ailleurs bien écrit la première fois, mais il se fait tard. Je vais me coucher, réveil à 5h demain!)

Silver0l a écrit :

NickTheQuick a écrit :
Pour la comparaison Ben Johnson, ou nageuses de la RDA, si tu ne comparais pas 25 ans d'écart (avec les progrès à tous les niveaux que cela comporte) et des performances dans des sports où la technique à 20 fois plus d'importance que dans le cyclisme, oui, là on pourrait peut-être perdre son temps à en discuter

Nick

Le record de Ben Johnson a été battu par Greene une dizaine d'année après les JO de Séoul, pas 25 ans plus tard.

Et je ne vois pas en quoi sur le 100m, la technique et le progrès (en matière d'entraînement, de diététique, de matériel...) joueraient plus qu'en cyclisme
Il y a certainement beaucoup plus de marges de progression en cyclisme qu'en CAP, puisque les Hommes s'affrontent en CAP depuis la plus grande antiquité.

Et évidemment, les records des nageuses est-allemandes ne viennent pas d'être battus comme Braziou voudrait nous le faire croire.
En natation, c'est encore plus flagrant: la plupart des records des est-allemandes dopées ont été effacés des tablettes en quelques années:
200m 4N : Ulrike Tauber (1977) battu par Tracy Caulkins en 78
400m NL: Petra Thümer (77) -> Kim Linehan (78)
100m NL : Kristin Otto (86) > Jenny Thompson (92)
800m NL : Petra Thümer (77) -> Michelle Ford (78)

etc etc...

En fait, il n'y a pas tant d'écart que ça entre dopé et non dopé...

Quand on avance qu'il y a 20% d'écart de puissance, c'est du n'importe quoi.

Je suppose qu'un gars a fait une étude en dopant à mort un mec et en le comparant avant / après, mais quand on se dope, on est obligé de faire attention pour diminuer les chances de se faire détecter (taux d'hématocrite etc), et le dopage est en conséquence beaucoup moins efficace que sur un sujet de laboratoire qu'on aurait ouvertement dopé.

elles se dopaient à quoi en RDA ?
Ben Johnson il prenait quoi ? c'était pas de l'EPO alors pourquoi tu parles de 20%?

braziou a écrit : elles se dopaient à quoi en RDA ?
Ben Johnson il prenait quoi ? c'était pas de l'EPO alors pourquoi tu parles de 20%?

Pour la RDA, j'étais pas dans les petits papiers de la Stasi, mais vu que le dopage était érigé en institution d'Etat, avec tout le suppport de l'appareil scientifique réputé du pays, et vu les résultats des nageuses de l'époque, je ne doute pas qu'ils avaient ce qui se fait de mieux!

Pour Ben Johnson, non, ce n'était pas de l'EPO, qui n'aurait pas servi à grand chose pour un sprinter, mais des stéroïdes anabolisants, bien plus efficaces...

Je parle de 20% parce que c'est un chiffre sorti par Nick, et qui est complètement ridicule. En plus je ne sais pas pourquoi Nick et toi voulez absolument parler d'EPO puisqu'en l'occurence pour Contador on le soupçonne d'usage de clembuterol ou d'auto-transfusion...

NickTheQuick a écrit :

Silver0l a écrit :
Pas du tout convaincu. Ne serait-ce que pour interpréter les injonctions contradictoires de to SRM, ton CFM et ton oreillette, ça demande une certaine expérience / technicité.

Et le mouvement du sprinter est tout autant "efficientisé" que le mouvement du cycliste. Avec un environnement beaucoup plus simple à maîtrise: une piste en tartan de 100m de long toute droite. Pas de virage, pas de drafting, pas de choix de développement, pas de gestion de la durée, pas de tactique de course en équipe, pas de gestion de l'alimentation, pas de problème cardiaque, aller simplement à fond sur 100m... sans compter les évolutions au niveau du matos: les vélos ont quand même plus évolués que les chaussures de 100m! Et l'entraînement: un volume d'entraînement bcp plus élevé en vélo, et beaucoup plus varié (force, vélocité, cardio, force, différents seuils, plat, cote, derny + muscu...) - et une gestion du poids et du rapport puissance/poids au milligramme. Une course cycliste est quand même incroyablement plus technique, tactique et stratégique qu'un 100m, et les possibilités de progrès plus importante, car depuis quelques millénaires que les hommes s'affrontent en sprint en CAP, on a à peu près fait le tour de la question, non? Mais si tu ne vois pas une différence d'exigence technique, ok.

As-tu fait de l'athlétisme ?

Nick

Bon, on pourrait débattre pendant un siècle en comparant 100m et cyclisme, comme on d'autres débatent pour savoir qui de Macca ou de Brownlee, de Bolt ou de Gebre, de Kasparaov ou de Schwarzy, de mère Theresa ou de Mark Allen... est le plus grand.

Bien sûr qu'il faut une certaine technicité pour courir à ces allures, mais globalement, les degrés de liberté et de choix du sprinter sur 100m sont quand même beaucoup plus limités que celui du coureur au départ du TdF. Et j'ajouterai que ce qui fait la force de la Jamaïque n'est pas forcément la réputation de ses institutions scientifiques et techniques Et quand on entend parfois raconter comment les coureurs jamaïcains s'entraînent et se nourrissent, ça a même l'air parfois carrément rustique (mais efficace)!

Mais surtout il n'y a pas besoin d'avoir fait 20 ans d'athlé pour comprendre que tous les sports suivent à peu près la même courbe de maturité, qui est d'ailleurs étonnamment similaire à une échelle différente à celle que vit un athlète: des progrès fulgurants au début, et de plus en plus difficiles par la suite, les minutes et les secondes devenant de plus en plus chères à gagner - même si bien sûr il y a des phases transitoires de stagnation, de repli et de progrès rapide qui viennent perturber le cours général des choses.

Et il suffit d'avoir fait un minimum de maths pour comprendre que les progrès des performances ne peuvent pas êtres linéaires, sinon "les courbes finiraient par se croiser": on ferait aujourd'hui des temps négatifs sur 100m plat ou 100m NL si l'on avait continué à améliorer les records au rythme et à l'ampleur des débuts. Dans la courbe de maturité d'un sport, les progrès sont forcément asymptotiques, pas linéaires, c'est à dire que l'on gagne de moins en moins de temps pour une décennie données, et le 100m en CAP est le plus mature de tous les sports.

Silver0l a écrit :

braziou a écrit : elles se dopaient à quoi en RDA ?
Ben Johnson il prenait quoi ? c'était pas de l'EPO alors pourquoi tu parles de 20%?

Pour la RDA, j'étais pas dans les petits papiers de la Stasi, mais vu que le dopage était érigé en institution d'Etat, avec tout le suppport de l'appareil scientifique réputé du pays, et vu les résultats des nageuses de l'époque, je ne doute pas qu'ils avaient ce qui se fait de mieux!

Pour Ben Johnson, non, ce n'était pas de l'EPO, qui n'aurait pas servi à grand chose pour un sprinter, mais des stéroïdes anabolisants, bien plus efficaces...

Je parle de 20% parce que c'est un chiffre sorti par Nick, et qui est complètement ridicule. En plus je ne sais pas pourquoi Nick et toi voulez absolument parler d'EPO puisqu'en l'occurence pour Contador on le soupçonne d'usage de clembuterol ou d'auto-transfusion...

Je ne sors pas des chiffres comme ça en l'air. Relis le post, j'ai déjà mis au moins 3 sources. Et tu peux trouver des sources du même type pour comparer les effets de l'autotransfusion vs EPO. Suffit juste d'ouvrir les yeux objectivement.
Pour la quantité retrouvée qui selon toi, induit une absence d'effet dopant , le principe du dopage de haut-niveau détaillé à plusieurs reprises n'est-il pas de pouvoir à tout moment (ou presque ) pouvoir faire baisser le taux en cas de contrôle inopiné via une substance additive, une dilution quelconque, un apport massif de X. Seulement parfois on manque de temps (tout le monde n'est pas prévenu 45' à l'avance comme L.A. au tour 2009) et on oublie des miettes. Maintenant ça n'empêche manifestement pas certains d'avaler.


Nick

Silver0l a écrit :

braziou a écrit : elles se dopaient à quoi en RDA ?
Ben Johnson il prenait quoi ? c'était pas de l'EPO alors pourquoi tu parles de 20%?

Pour la RDA, j'étais pas dans les petits papiers de la Stasi, mais vu que le dopage était érigé en institution d'Etat, avec tout le suppport de l'appareil scientifique réputé du pays, et vu les résultats des nageuses de l'époque, je ne doute pas qu'ils avaient ce qui se fait de mieux!

Pour Ben Johnson, non, ce n'était pas de l'EPO, qui n'aurait pas servi à grand chose pour un sprinter, mais des stéroïdes anabolisants, bien plus efficaces...

Je parle de 20% parce que c'est un chiffre sorti par Nick, et qui est complètement ridicule. En plus je ne sais pas pourquoi Nick et toi voulez absolument parler d'EPO puisqu'en l'occurence pour Contador on le soupçonne d'usage de clembuterol ou d'auto-transfusion...

contrairement a ce que l'on pense l'EPO peut servir pour les sprinter (pas forcement dans l'exercice de leur specialite mais pour tout ce qu'il y a autour, entrainement, recuperation...)

pour les 20%, connaissant un peu les dires de Nick, il ne doit pas dire cela au hasard...et tu attends sans doute qu'il te sorte l'article et protocole demontrant ce chiffre (je me souviens d'un triathlete, devenu chercheur depuis, qui avait fait une demo assez eloquente il y a qq annees Olivier Hue)

Silver tu as largement le niveau pour te renseigner sur le dopage au dela du forum OT, la drôle de position que tu tiens me laisse perplexe
Si tes ecrits veulent mettre en lumiere les paradoxes des forumers qui adulent des champions et qui l'instant d'apres jouent les moralistes, soit.
Pas besoin de forcer le trait en ecrivant des inexactitudes sur ce sujet sensible, comme l'dingo j'ai adore tes écrits tout en emotions de tes aventures natatoire, pour le dopage il faut etre un animal froid malheureusement.

Silver0l a écrit : Dans la courbe de maturité d'un sport, les progrès sont forcément asymptotiques, pas linéaires, c'est à dire que l'on gagne de moins en moins de temps pour une décennie données, et le 100m en CAP est le plus mature de tous les sports.

Pour illustrer ça, la courbe des temps du vainqueur du 100m aux JO sur un peu plus d'un siècle:

Akunamatata a écrit : contrairement a ce que l'on pense l'EPO peut servir pour les sprinter (pas forcement dans l'exercice de leur specialite mais pour tout ce qu'il y a autour, entrainement, recuperation...)

Oui, bien sûr, ça peut aider pour la préparation, et on m'a déjà donné l'exemple de sprinters chopés pour prise d'EPO, mais c'est quand même pas la substance de prédilection des sprinters, ça ne leur fera pas gagner 20%, et ça sera bcp moins efficace que des stéroïdes anabolisants.