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Ironchris, je ne pense pas que ce soit une "idéologie" de gauche, de droite, du centre que d'imaginer plus de discrétion dans l'hommage rendu à un homme qui s'est rendu coupable de crimes de guerre selon les termes de la Convention de Genève, antérieure à la carrière de Bigeard. Je ne vais pas refaire l'Histoire ni faire le procès de la torture et des crimes commis, ni des Armées, j'ai juste trouvé déplacé - mais tellement politiquement et sociologiquement symptomatiques - que nos gouvernants d'aujourd'hui et certains journaux se répandent en superlatifs pour un tel personnage. Que les honneurs militaires lui soient rendus, pas de souci, je ne vois aucun mauvais goût à ce genre de grand-messe corporatiste. Et quitte à parler de l'Indochine, j'ai une préférence affirmée pour le rôle tenu par Pierre Mendès-France.

ironchris a écrit :Boulegan de gauchiste! Ceci dit, même si je ne suis pas vraiment de gauche, j'apprécie toujours de te lire!
De ma position d'ancien militaire des FS, je ne vais pas rentrer dans le débat du bien fondé ou pas de certaines méthodes de travail, de toute façon, que je n'ai pas connues!
Pour en revenir à Bigeard, comme tu le dit Boulegan, oui, il s'est toujours qualifié de soldat ayant fait son travail. Et c'est bien ce que l'on demande de faire à un soldat! Héros pour certains peut-être, bon soldat tout simplement. Faut pas oublier les hommes qui étaient avec lui...ce n'était pas Rambo...

Pour l'histoire, Etre et durer, c'était pas de Bigeard lui même, juste une devise héritée des Britaniques...Effectivement, le 3ème RPIMA a garder cette devise.

Ce qui qualifie le plus Bigeard, c'est la fameuse casquette qui porte son nom. La casquette TAP pour d'autres, celle qui a des oreilles derrière, afin de protéger du soleil! C'est le symbole des paras le plus caractéristique! Certains triathlètes, coureurs, raideurs, chasseurs... ont adopté ce genre d'accessoire très pratique!

Autant je suis d'accord avec Nick pour "Qui ose gagne", autant "Etre et durer" est bien de Bigeard (ou alors donne moi tes sources)... Pour les casquettes t'as raison même si jusqu'au brevet elle est l'apanage des "puceaux"...

Boulegan a écrit :Ironchris, je ne pense pas que ce soit une "idéologie" de gauche, de droite, du centre que d'imaginer plus de discrétion dans l'hommage rendu à un homme qui s'est rendu coupable de crimes de guerre selon les termes de la Convention de Genève, antérieure à la carrière de Bigeard. Je ne vais pas refaire l'Histoire ni faire le procès de la torture et des crimes commis, ni des Armées, j'ai juste trouvé déplacé - mais tellement politiquement et sociologiquement symptomatiques - que nos gouvernants d'aujourd'hui et certains journaux se répandent en superlatifs pour un tel personnage. Que les honneurs militaires lui soient rendus, pas de souci, je ne vois aucun mauvais goût à ce genre de grand-messe corporatiste. Et quitte à parler de l'Indochine, j'ai une préférence affirmée pour le rôle tenu par Pierre Mendès-France.

Boulegan, je ne suis jamais d'accord avec toi quand il s'agit de ce genre de sujet mais tu as le mérite d'être cohérent, poli et documenté. Ca fait plaisir
Pour ma part, je considère BIGEARD comme un héros national. Un type qui s'est battu pour la patrie, pour protéger ses compatriotes et défendre leurs intérêts. S'il n'y avait pas eu des "Bigeards" dans l'histoire, la France n'existerait pas et on ne serait pas là pour gloser sur les méthodes guerrières. La guerre en dentelles a existé, c'est fini aujourd'hui, notamment depuis que les civils sont impliqués. Ca a commencé avec les bombardements des villes anglaises par la luftwaffe, puis les bombardements alliés (et pas que sur l'allemagne, voyez ce qu'ils ont fait en Normandie), et toutes les autres guerres qui ont suivi...
Le propos n'est pas de délivrer un jugement moral, parce que de toute façon, la guerre c'est devenu horrible. Mais on doit honorer justement les types qui ont su braver cette horreur pour des motifs qui dépassent leur petite personne, pour leurs camarades, pour leurs compatriotes pour le pays...
Sinon, on est des ingrats...
Quoiqu'il en soit, qui sur ce forum aurait osé sauter sur Dien Bien Phu sachant que la situation était perdue et qu'ils sautaient sans ventral ?
On ne peut pas ne pas respecter ces types...

Triathlex a écrit :

ironchris a écrit :Boulegan de gauchiste! Ceci dit, même si je ne suis pas vraiment de gauche, j'apprécie toujours de te lire!
De ma position d'ancien militaire des FS, je ne vais pas rentrer dans le débat du bien fondé ou pas de certaines méthodes de travail, de toute façon, que je n'ai pas connues!
Pour en revenir à Bigeard, comme tu le dit Boulegan, oui, il s'est toujours qualifié de soldat ayant fait son travail. Et c'est bien ce que l'on demande de faire à un soldat! Héros pour certains peut-être, bon soldat tout simplement. Faut pas oublier les hommes qui étaient avec lui...ce n'était pas Rambo...

Pour l'histoire, Etre et durer, c'était pas de Bigeard lui même, juste une devise héritée des Britaniques...Effectivement, le 3ème RPIMA a garder cette devise.

Ce qui qualifie le plus Bigeard, c'est la fameuse casquette qui porte son nom. La casquette TAP pour d'autres, celle qui a des oreilles derrière, afin de protéger du soleil! C'est le symbole des paras le plus caractéristique! Certains triathlètes, coureurs, raideurs, chasseurs... ont adopté ce genre d'accessoire très pratique!

Autant je suis d'accord avec Nick pour "Qui ose gagne", autant "Etre et durer" est bien de Bigeard (ou alors donne moi tes sources)... Pour les casquettes t'as raison même si jusqu'au brevet elle est l'apanage des "puceaux"...

Oui! Désolé, j'ai écrit trop rapidement. Etre et durer est bien de Bigeard, la devise du 3° RPIMA. Qui Ose Gagne du 1°!
Erreur de ma part...

Triathlex a écrit : La guerre en dentelles a existé, c'est fini aujourd'hui, notamment depuis que les civils sont impliqués. Ca a commencé avec les bombardements des villes anglaises par la luftwaffe, puis les bombardements alliés (et pas que sur l'allemagne, voyez ce qu'ils ont fait en Normandie), et toutes les autres guerres qui ont suivi...
Le propos n'est pas de délivrer un jugement moral, parce que de toute façon, la guerre c'est devenu horrible. Mais on doit honorer justement les types qui ont su braver cette horreur pour des motifs qui dépassent leur petite personne, pour leurs camarades, pour leurs compatriotes pour le pays...
Sinon, on est des ingrats...
Quoiqu'il en soit, qui sur ce forum aurait osé sauter sur Dien Bien Phu sachant que la situation était perdue et qu'ils sautaient sans ventral ?
On ne peut pas ne pas respecter ces types...

Du Triathlex pur jus....je m'attendais bien à te trouver sur ce coup là.....
Je considère deux aspects de Bigeard: le soldat, et le commentateur de son action de soldat.
Comme soldat, pas grand chose à reprocher à ce digne représentant de la Grande Muette....Tout ce qu'on peut dire de ces mecs, qui ont fait Verdun, puis le 2ème, puis l'indo et l'Algérie, c'est qu'ils nous renvoient à nous mêmes: quelle aurait été notre attitude au front ? Mais ils ont fait leur devoir en toutes circonstances, et leur devoir par rapport aux ordres donnés, "les lois écrites des hommes", et non par prapport aux "lois non écrites des Dieux", pour reprendre l'Antigone de Sophocle.
D'autres gens ont été courageux aux front, et plus analystes de la justesse de ce qu'ils avaient accomplis: Paris de Bollardière, notamment.
La particularité de Bigeard est d'avoir étalé au grand jour sa bonne conscience du devoir accompli jusque dans ses extrêmes.Ce qu'on récompense aujourd'hui post mortem, c'est moins sa valeur guérrière que cette bonne conscience qui l'a sous-tendue . Il rejoint à ce titre les Moishé Dayan, les Ariel Sharon et les généraux de la Werhmacht, et, pour te faire plaisir, Lénine et Trotski dans la conduite de la guerre.
Cette bonne conscience personnelle, gouailleuse et communicative a pour effet de nous exonérer de notre sentiment de culpabilité auto flagellante vis à vis de l 'Histoire...disons de l'Histoire proche...
De tels hommes existent, à côté d'autres qui aujourd'hui dorment encore mal de ce qu'ils ont fait.
Rien à dire là dessus, mais ce côté sympa a été largement instrumentalisé pour rendre la torture en Algérie finalement assez sympa et marrante, et justifier notre bon droit de l'avoir appliquée....
En EOR, mon capitaine ( para) nous disait qu'on n'avait jamais torturé personne là bas...."deux ou trois calottes, les mecs auraient récité la bible à l'envers...
C'est, je me répète, cela qu'on honore chez Bigeard aujourd'hui: le bourreau sympa, pas le héros qu'il a été à l'égal de milliers d'autres, des copains à moi ( plus âgés) qui ont sauté sur Suez en 56, qui étaient grenadiers-voltigeurs engagés dans la bataille des chefs...
Voilà.

Christian Robin a écrit :

Triathlex a écrit : La guerre en dentelles a existé, c'est fini aujourd'hui, notamment depuis que les civils sont impliqués. Ca a commencé avec les bombardements des villes anglaises par la luftwaffe, puis les bombardements alliés (et pas que sur l'allemagne, voyez ce qu'ils ont fait en Normandie), et toutes les autres guerres qui ont suivi...
Le propos n'est pas de délivrer un jugement moral, parce que de toute façon, la guerre c'est devenu horrible. Mais on doit honorer justement les types qui ont su braver cette horreur pour des motifs qui dépassent leur petite personne, pour leurs camarades, pour leurs compatriotes pour le pays...
Sinon, on est des ingrats...
Quoiqu'il en soit, qui sur ce forum aurait osé sauter sur Dien Bien Phu sachant que la situation était perdue et qu'ils sautaient sans ventral ?
On ne peut pas ne pas respecter ces types...

Du Triathlex pur jus....je m'attendais bien à te trouver sur ce coup là.....
Je considère deux aspects de Bigeard: le soldat, et le commentateur de son action de soldat.
Comme soldat, pas grand chose à reprocher à ce digne représentant de la Grande Muette....Tout ce qu'on peut dire de ces mecs, qui ont fait Verdun, puis le 2ème, puis l'indo et l'Algérie, c'est qu'ils nous renvoient à nous mêmes: quelle aurait été notre attitude au front ? Mais ils ont fait leur devoir en toutes circonstances, et leur devoir par rapport aux ordres donnés, "les lois écrites des hommes", et non par prapport aux "lois non écrites des Dieux", pour reprendre l'Antigone de Sophocle.
D'autres gens ont été courageux aux front, et plus analystes de la justesse de ce qu'ils avaient accomplis: Paris de Bollardière, notamment.
La particularité de Bigeard est d'avoir étalé au grand jour sa bonne conscience du devoir accompli jusque dans ses extrêmes.Ce qu'on récompense aujourd'hui post mortem, c'est moins sa valeur guérrière que cette bonne conscience qui l'a sous-tendue . Il rejoint à ce titre les Moishé Dayan, les Ariel Sharon et les généraux de la Werhmacht, et, pour te faire plaisir, Lénine et Trotski dans la conduite de la guerre.
Cette bonne conscience personnelle, gouailleuse et communicative a pour effet de nous exonérer de notre sentiment de culpabilité auto flagellante vis à vis de l 'Histoire...disons de l'Histoire proche...
De tels hommes existent, à côté d'autres qui aujourd'hui dorment encore mal de ce qu'ils ont fait.
Rien à dire là dessus, mais ce côté sympa a été largement instrumentalisé pour rendre la torture en Algérie finalement assez sympa et marrante, et justifier notre bon droit de l'avoir appliquée....
En EOR, mon capitaine ( para) nous disait qu'on n'avait jamais torturé personne là bas...."deux ou trois calottes, les mecs auraient récité la bible à l'envers...
C'est, je me répète, cela qu'on honore chez Bigeard aujourd'hui: le bourreau sympa, pas le héros qu'il a été à l'égal de milliers d'autres, des copains à moi ( plus âgés) qui ont sauté sur Suez en 56, qui étaient grenadiers-voltigeurs engagés dans la bataille des chefs...
Voilà.

Et du Christian pur jus aussi... Toi, tu vois qu'on honore un tortionnaire alors qu'on honore un grand soldat et un patriote de premier plan...
Comme ça doit être triste dans ton cerveau pour toujours chercher le laid chez les tiens et à excuser l'autre...
Décidément, toi et moi, c'est pas demain qu'on sera d'accord !

Teins c'est marrant personne ne parle de son role sur la 2nde guerre mondiale !

ah oui parce que tuer et torturer des allemands c'est politiquement convenable ! excusez moi j'avais oublié que cela s'appellait la libération de l'oppression ! et qu'il est héroîque de tuer des allemands parce qu'ils sont nazis, et criminel de faire de même sur les algériens ou indochinois.

Oui c'etait un militaire qui a fait son devoir devant les ennemis de la france !
Oui il a certainement commis des crimes
Oui il a sauvé des vies

en tous cas je retiens de lui son engagement pour la france et la phrase : "être à l'heure c'est déjà être en retard"

Boulegan a écrit : Et quitte à parler de l'Indochine, j'ai une préférence affirmée pour le rôle tenu par Pierre Mendès-France.

Déclaration de Pierre Mendès France à l'Assemblée nationale après le revers militaire dans la province de Cao Bang (1950) :

« C'est la conception globale de notre action en Indochine qui est fausse car elle repose à la fois sur un effort militaire qui est insuffisant pour assurer une solution de force, et sur une politique qui est impuissante à nous assurer l'adhésion des populations. Cela ne peut continuer ainsi. (...) En vérité, il faut choisir entre deux solutions également difficiles mais qui sont les seules vraiment qu'on puisse défendre à cette tribune sans mentir... La première consiste à réaliser nos objectifs en Indochine par le moyen de la force militaire. Si nous la choisissons, évitons enfin les illusions et les mensonges pieux. Il nous faut pour obtenir rapidement des succès militaires décisifs, trois fois plus d'effectifs et trois fois plus de crédits ; et il nous les faut très vite... L'autre solution consiste à rechercher un accord politique, un accord évidemment avec ceux qui nous combattent. Sans doute, ne sera-ce pas facile... Un accord, cela signifie des concessions, de larges concessions, sans aucun doute plus importantes que celles qui auraient été suffisantes naguère. Et l'écart qui séparera les pertes maintenant inéluctables et celles qui auraient suffi voici trois ou quatre ans mesurera le prix que nous payerons pour nos erreurs impardonnables... », Journal officiel, 1950[13],[12]. »




Le 9 novembre 1954, à l'Assemblée nationale, Pierre Mendès France et son ministre François Mitterrand sont félicités pour leur riposte ferme à l'agitation algérienne par le porte-parole de la grande colonisation : René Mayer[19]. Une phrase de Mendès résume assez bien sa pensée :

« L'Algérie, c'est la France, et non un pays étranger... On ne transige pas quand il s'agit de défendre la paix intérieure de la nation, l'unité et l'intégrité de la République[19]. Primo il faut s'assurer que les mouvements de troupe ont été exécutés, secundo il faut au moins tripler les effectifs des troupes et des CRS envoyés en Algérie. Se souvenir que l'effort massif que nous avons fait pour la Tunisie et des réticences rencontrées auprès des militaires. Il faut agir sur eux de la manière la plus énergique pour qu'ils ne perdent pas un instant[20].

kotch a écrit :Teins c'est marrant personne ne parle de son role sur la 2nde guerre mondiale !

ah oui parce que tuer et torturer des allemands c'est politiquement convenable ! excusez moi j'avais oublié que cela s'appellait la libération de l'oppression ! et qu'il est héroîque de tuer des allemands parce qu'ils sont nazis, et criminel de faire de même sur les algériens ou indochinois.

Oui c'etait un militaire qui a fait son devoir devant les ennemis de la france !
Oui il a certainement commis des crimes
Oui il a sauvé des vies

en tous cas je retiens de lui son engagement pour la france et la phrase : "être à l'heure c'est déjà être en retard"

Kotch, tu me scotches : jusqu'à preuve du contraire, les Allemands nous ont envahis. Il était donc légitime de chercher à les faire rentrer chez eux. Jusqu'à preuve du contraire également, c'est nous qui avons en 1830 envahi l'Algérie. Il était donc légitime que les Algériens cherchent à nous faire rentrer chez nous....Il en va de même pour l'Indochine....
Tu as donc un curieux sens de l'Histoire, en la circonstance...
Pour Papanzer ( c'est marrant, on te reproche ton pseudo, alors que précisément tu y affimes n'être "Pas Panzer"C'est plutôt sympa, non... Comme si on me traitait de facho, parce qu' mon peudo serait " Pafacho"
A moins que tu ne sois adepte de l'actuel pape Ratzinger, et que ton pseudo ne soit la contraction de "Pape Panzer"..
Bref....Mendès France: ta référence montre très bien le dilemme dans lequel nous nous trouvions: soit on termine le boulot en triplant crédit et effectifs, soit on négocie et on se casse de ce bourbier.
Sûr que 6 ou 7 ans après avoir vaincu la Wehrmacht avec nos petits bras musclés, ça faisait un peu tarlouze de baisser notre treillis devant les fellouzes, et le pouvoir a entretenu alors le mythe de la continuité du territoire français en Algérie, de la même façon que les Allemands et Pétain tentaient de nous faire gober que le sol français était la continuité non pas du reich, mais de la Neues Europa, qu'il fallait établir par la "Révolution Nationale", rien d'autre en fait que baisser notre froc devant les allemands...
Mendès France a tellement eu tort ( pour l'Indochine)que tous ceux qui, contrairement à lui, ont choisi les crédits de guerre sont repartis la queue entre les jambes: nos amis américains, avec ce paradoxe que leur Bigeard s'appelait Kennedy, et leur Mendès France Nixon...nos amis soviétiques en Afghanistan, nos amis (toujours) américains en Irak en Afghanistan ( ou nous servons de supplétifs), et peut être bientôt en Iran..

Pour l'Algérie, je te fais confiance quant à la citation. Je ne la connaissais pas. Mais j'ai bien le souvenir que Mitterand est celui qui a envoyé la troupe en Algérie et laissé guillotiner les rebelles.
Elle montre l'aveuglement d'hommes incapables de voir qu'un pays envahi par la force en 1830 ne peut pas être un territoire légitime 120 ans plus tard: c'est resté une colonie où il fallait 7 voix algériennes pour égaler une voix française lors des scrutins, et où le type de rapports que nous avons entretenu avec les algériens est à peu près aussi légitime que celui qu'entretiennent les israëliens avec les arabes: Ah si: nous leur avons apporté " la civilisation....dans 10 ans, ce seront les chinetoques qui nous apporteront leur civilisation: ils ont l'antériorité et la supériorité sur la nôtre: on verra alors les réactions ...n'oubliez pas qu'historiquement et géographiquement l'Europe est une péninsule cul de sac au climat tempéré où tous les conquérants du monde depuis 3 ou 4000 ans posent leur sac un moment...

Christian Robin a écrit :

kotch a écrit :Teins c'est marrant personne ne parle de son role sur la 2nde guerre mondiale !

ah oui parce que tuer et torturer des allemands c'est politiquement convenable ! excusez moi j'avais oublié que cela s'appellait la libération de l'oppression ! et qu'il est héroîque de tuer des allemands parce qu'ils sont nazis, et criminel de faire de même sur les algériens ou indochinois.

Oui c'etait un militaire qui a fait son devoir devant les ennemis de la france !
Oui il a certainement commis des crimes
Oui il a sauvé des vies

en tous cas je retiens de lui son engagement pour la france et la phrase : "être à l'heure c'est déjà être en retard"

Kotch, tu me scotches : jusqu'à preuve du contraire, les Allemands nous ont envahis. Il était donc légitime de chercher à les faire rentrer chez eux. Jusqu'à preuve du contraire également, c'est nous qui avons en 1830 envahi l'Algérie. Il était donc légitime que les Algériens cherchent à nous faire rentrer chez nous....Il en va de même pour l'Indochine....
Tu as donc un curieux sens de l'Histoire, en la circonstance...
Pour Papanzer ( c'est marrant, on te reproche ton pseudo, alors que précisément tu y affimes n'être "Pas Panzer"C'est plutôt sympa, non... Comme si on me traitait de facho, parce qu' mon peudo serait " Pafacho"
A moins que tu ne sois adepte de l'actuel pape Ratzinger, et que ton pseudo ne soit la contraction de "Pape Panzer"..
Bref....Mendès France: ta référence montre très bien le dilemme dans lequel nous nous trouvions: soit on termine le boulot en triplant crédit et effectifs, soit on négocie et on se casse de ce bourbier.
Sûr que 6 ou 7 ans après avoir vaincu la Wehrmacht avec nos petits bras musclés, ça faisait un peu tarlouze de baisser notre treillis devant les fellouzes, et le pouvoir a entretenu alors le mythe de la continuité du territoire français en Algérie, de la même façon que les Allemands et Pétain tentaient de nous faire gober que le sol français était la continuité non pas du reich, mais de la Neues Europa, qu'il fallait établir par la "Révolution Nationale", rien d'autre en fait que baisser notre froc devant les allemands...
Mendès France a tellement eu tort ( pour l'Indochine)que tous ceux qui, contrairement à lui, ont choisi les crédits de guerre sont repartis la queue entre les jambes: nos amis américains, avec ce paradoxe que leur Bigeard s'appelait Kennedy, et leur Mendès France Nixon...nos amis soviétiques en Afghanistan, nos amis (toujours) américains en Irak en Afghanistan ( ou nous servons de supplétifs), et peut être bientôt en Iran..

Pour l'Algérie, je te fais confiance quant à la citation. Je ne la connaissais pas. Mais j'ai bien le souvenir que Mitterand est celui qui a envoyé la troupe en Algérie et laissé guillotiner les rebelles.
Elle montre l'aveuglement d'hommes incapables de voir qu'un pays envahi par la force en 1830 ne peut pas être un territoire légitime 120 ans plus tard: c'est resté une colonie où il fallait 7 voix algériennes pour égaler une voix française lors des scrutins, et où le type de rapports que nous avons entretenu avec les algériens est à peu près aussi légitime que celui qu'entretiennent les israëliens avec les arabes: Ah si: nous leur avons apporté " la civilisation....dans 10 ans, ce seront les chinetoques qui nous apporteront leur civilisation: ils ont l'antériorité et la supériorité sur la nôtre: on verra alors les réactions ...n'oubliez pas qu'historiquement et géographiquement l'Europe est une péninsule cul de sac au climat tempéré où tous les conquérants du monde depuis 3 ou 4000 ans posent leur sac un moment...

Cool !!! On a la bénédiction de Christian pour torturer et bouter à la mer les occupants de Barbès, de Clichy, villiers le Bel etc...
Merci Christian...

Triathlex a écrit :
Cool !!! On a la bénédiction de Christian pour torturer et bouter à la mer les occupants de Barbès, de Clichy, villiers le Bel etc...
Merci Christian...

t'es trop bête quand tu t'y mets ( et tu t'y mets souvent ! )
1) tu amalgames tout: les arabes AVEC les musulmans ( c'est normal, pour un mec qui considère l'Europe comme une civilisation uniquement chrétienne ) l'immigration à laquelle la bourgeoisie française a eu recours pour reconstruire le pays d'abord, et ensuite pour abaisser le coût du travail en France, AVEC les mecs qui viennent nous squatter, les mecs qui n'ont qu'une envie, intégrer le modèle français, se perdre dans la masse, AVEC les connards qui veulent nous imposer leur religion de merde, l'Islam, et qui, si on leur refuse leur religion de merde, l'Islam, comme on refuse aux français leur religion de merde, le christianisme, n'ont pour seule répartie que nous sommes des racistes....A ce sujet, je tiens Jospin pour un grand responsable de l'abandon de la laïcité, avec son décret de 99. Voilà qui doit te surprendre de ma part...

2) De toute façon, cet abandon de la laïcité va nous conduire au clash inter religieux dans lequel on ne distinguera pas, comme à l'habitude, race, religion, civilisation, faute du courage politique de baliser nettement le champ: nul ne peut se prévaloir de sa religion pour obtenir des avantages sociaux.

3) Même si je ne suis pas concerné, étant un petit provincial, je vois cela gros comme une maison. Entre Tariq Ramadan qui nomme obstinément laïcité le citoyen y compris son engagement religieux, et le Personnalisme d'Emmanuel Mounier, tu reconnaîtras que la différence est mince voir inexistante. Pour les deux, l'ennemi commun, c'est nous, les laïcards et athées militants.

4) L'Eglise, je te l'ai dit, n'a jamais refusé un affrontement: et s'il faut une alliance objective oécuménique pour nous faire la peau, quite à engager une croisade contre l'islam ensuite, cela ne la gênera pas plus que cela, et ce ne sera pas la première fois

5) Une Eglise qui, avec Saint Paul ( lettre aux Ephésiens) prêche l'identité devant Dieu entre la situation de Maître et celle d'esclave, se fout carrément de notre avenir géo politique, contrairement à nous qui n'avons qu'une vie, celle ci.
6) Raison pour laquelle elle peut bien se moquer d'une décadence de notre civilisation à nous: ce ne sera pas la première fois qu'une civilisation court délibérément à sa propre perte par aveuglement sur son avenir proche: ajoute à cet aspect des choses le système économique avec lequel je ne vais pas te bassiner....
Voilà tout pour aujourd'hui...

Quel endurance Christian...
C'est pas bon de donner à manger aux alligators...

jmboma a écrit :Quel endurance Christian...
C'est pas bon de donner à manger aux alligators...

Oui, je crois bien que je vais le mettre à la diète....

quelle honte !

http://www.vosgesmatin.fr/actualite/201 ... al-bigeard

le géneral Bigeard était un héros
bon nombre des signataires de cette pétition, qui bombent le torse aujourd'hui, n'auraient peut être pas eu le courage de broncher pendant l'occupation...
alors que Bigeard, lui...
quand aux faits qui lui sont reprochés par certains, ils n'ont jamais été avérés...
qu'il repose en paix, et avec les honneurs !

http://bigeardauxinvalides.fr/?page_id=21