onlinetri.com

vioqman a écrit : ↑24 mars 2020 20:40 En conclusion y a rien:
pas ou peu de masques
pas de gel
pas de gants
pas assez de produit pour tester la population
et pas assez de médoc
Et après "ils" se gargarisent d'avoir le meilleur système de santé au monde

Et tout ça avec le 3eme budget santé du monde qui représente 11,2 pour cent du PIB... Ça laisse rêveur.

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑25 mars 2020 10:33

Fafa44 a écrit : ↑25 mars 2020 10:01 ...
Oui il faut prendre du recul et croiser les infos. ça me saoule que même ce temps crise les scientifiques et médicaux continuent leurs guerres de chapelles habituelles car oui le monde scientifique est aussi fortement politisé.

l'OMS lance cette méga étude pour tester les meilleurs candidats que l'on a sous la main, mais que seule France décide de ne pas inclure la chloroquine dans l'étude! Raoult claque la porte bien entendu et Deray le charge sur LCI dans la foulée. Ajouter à cela la médiocrité des compte rendus de ce "dé-conseil scientifique, je crois qu'on a pas le cul sortit des ronces...

La chloroquine est testée en France,

T.

D'après l’article que j'ai donné la chloroquine ne sera pas inclus dans l'étude coordonnées par la France:
"On Sunday, INSERM, the French biomedical research agency, announced it will coordinate an add-on trial in Europe, named Discovery, that will follow WHO’s example and will include 3200 patients from at least seven countries, including 800 from France. That trial will test the same drugs, with the exception of chloroquine. "
Je ne sais pas par contre si d'autres études en Europe inclurons la chloroquine.

Fafa44 a écrit : ↑25 mars 2020 10:57

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑25 mars 2020 10:33

Fafa44 a écrit : ↑25 mars 2020 10:01 ...
Oui il faut prendre du recul et croiser les infos. ça me saoule que même ce temps crise les scientifiques et médicaux continuent leurs guerres de chapelles habituelles car oui le monde scientifique est aussi fortement politisé.

l'OMS lance cette méga étude pour tester les meilleurs candidats que l'on a sous la main, mais que seule France décide de ne pas inclure la chloroquine dans l'étude! Raoult claque la porte bien entendu et Deray le charge sur LCI dans la foulée. Ajouter à cela la médiocrité des compte rendus de ce "dé-conseil scientifique, je crois qu'on a pas le cul sortit des ronces...

La chloroquine est testée en France,

T.

D'après l’article que j'ai donné la chloroquine ne sera pas inclus dans l'étude coordonnées par la France:
"On Sunday, INSERM, the French biomedical research agency, announced it will coordinate an add-on trial in Europe, named Discovery, that will follow WHO’s example and will include 3200 patients from at least seven countries, including 800 from France. That trial will test the same drugs, with the exception of chloroquine. "
Je ne sais pas par contre si d'autres études en Europe inclurons la chloroquine.

Cette précision n'est pas dans le communiqué de presse:
https://presse.inserm.fr/en/launch-of-a ... -19/38737/

Si tu prends le dernier point presse:
https://presse.inserm.fr/lundi-23-mars/38734/
apparement les Echos ont annoncés que IHU Marseille avait rejoint le programme de recherche.

Des expérimentations avec la Chloroquine sont en cours à Paris (Pitié Salpétrière) & Lille j'ai cru lire (?),

T.

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑25 mars 2020 11:33

Fafa44 a écrit : ↑25 mars 2020 10:57

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑25 mars 2020 10:33

La chloroquine est testée en France,

T.

D'après l’article que j'ai donné la chloroquine ne sera pas inclus dans l'étude coordonnées par la France:
"On Sunday, INSERM, the French biomedical research agency, announced it will coordinate an add-on trial in Europe, named Discovery, that will follow WHO’s example and will include 3200 patients from at least seven countries, including 800 from France. That trial will test the same drugs, with the exception of chloroquine. "
Je ne sais pas par contre si d'autres études en Europe inclurons la chloroquine.

Cette précision n'est pas dans le communiqué de presse:
https://presse.inserm.fr/en/launch-of-a ... -19/38737/

Si tu prends le dernier point presse:
https://presse.inserm.fr/lundi-23-mars/38734/
apparement les Echos ont annoncés que IHU Marseille avait rejoint le programme de recherche.

Des expérimentations avec la Chloroquine sont en cours à Paris (Pitié Salpétrière) & Lille j'ai cru lire (?),

T.

Et même à l’hôpital de La Croix Rousse à Lyon. Ce médicament a été rajouté au dernier moment en plus de 4 autres anti-virus.

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑25 mars 2020 10:32 [
Petite illustration de la difficulté de bien comprendre les stats :

Supposons qu'aujourd'hui 700 000 soit positive au covid-19 en France (1%), et que Raoult aie mis au point un test qui soit fiable à 99%. Je teste positif, combien quelle est ma probabilité d'être réellement infecté? Beaucoup répondrons 99%! en bien non j'aurai juste 50% de l'être (explication : parmi la population générale "saine" de 69,3millions je vais avoir 1% de faux-positif soit 693000 cas, inversement parmi mes 700000 infectés seuls 99% seront positifs soit 693000 la encore)! Imaginons que la nouvelle d'être positif fait faire une connerie à 1% gens (genre je me sacrifie direct pour ne pas encombrer les urgences), le super test fiable à 99% vas en bousiller 69300 personnes "inutilement". C'est pas neutre... c'est la que de bon statisticien et qu'un peu de science est nécessaire.

très belle démonstration.
Cela démontre que certaines réalités physiques peuvent être très contre-intuitives... c'est même assez fréquent.
Toujours mettre nos émotions à l'épreuve des faits

Affirmer , par exemple , qu'on peut bien généraliser la Novaquine puisque c'est un médicament connu est une connerie . Je suis d'autant plus à l'aise pour dire ça, que j 'ai moi même fait l'erreur dans un post précédent, alors que je n'ai , bien sûr aucune compétence médicale, juste une envie (émotion ) que toute cette merde s'arrête rapidement

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑25 mars 2020 00:33 En parlant des chinois, une étude chiffrée est sortie avec la Chloroquine sur 30 patients :
http://www.zjujournals.com/med/EN/10.37 ... 2020.03.03

Ah part filer la diahrée un peu plus souvent, pas d'effet probant. Un patient du groupe Chloroquine s'est même aggravé (contre 0 dans le controle). La conclusion c'est qu'il faudrait étendre le test à plus de personnes...

T.

Et ouais, et quand on a la diarhée qu'est-ce qu'on fait??
On consomme du PQ!! Et comme par hasard les gens se sont rués sur le PQ!!
Et d'où il vient le PQ?? De chine, comme de par hasard!!
Raoult est simplement à la botte de la chine!!!

Trapanelle en nat a écrit : ↑25 mars 2020 10:53

vioqman a écrit : ↑24 mars 2020 20:40 En conclusion y a rien:
pas ou peu de masques
pas de gel
pas de gants
pas assez de produit pour tester la population
et pas assez de médoc
Et après "ils" se gargarisent d'avoir le meilleur système de santé au monde

Et tout ça avec le 3eme budget santé du monde qui représente 11,2 pour cent du PIB... Ça laisse rêveur.

Voila ce que ça donne d'avoir nommé prioritairement des "spécialistes" de la réduction des coûts aux postes de responsabilité (pas qu'à la santé)…

Je vous mets un article que j ai trouvé intéressant
https://fr.yahoo.com/news/coronavirus-c ... 59510.html
Aujourd hui, 97 médicaments existants semblent pouvoir avoir un effet positif, et plusieurs sont à un stade d etude sur le coronavirus assez avancé.

Le professeur Raoult est un expert reconnu mondialement ? Ok, mais il est loin d etre le seul, et je vois par exemple qu au Canada le docteur Tardif mène un test sur 6000 personnes dont il tirera les conclusions. Et ça correspond à un dimensionnement assez standard quand on veut avoir des résultats statistiques.

Le problème n est pas que la chloroquine ne sera pas la solution. Peut-être que ca le sera. Mais comment confirmer avec autant de certitude, quand on a fait un test sur 24 personnes ? Moi ce qui me gene, c est que j ai l impression de voir dans son attitude une démarche qui est beaucoup plus marketing que scientifique.
D ailleurs quand on écoute son discours, et celui de son équipe, la chloroquine est le remède miracle et ils auront les résultats de leur étude dans quelques jours. Quel scientifique communique la conclusion avant d avoir fini l etude?

Personnellement, je préférerais largement avoir différents essais, menés par différents laboratoires (incluant l IHU et la chloroquine) sur une durée la plus courte possible, et un comité scientifique qui se prononce sur la meilleure solution, plutôt qu un type qui vient crier sur la place publique que sa solution qu il n a pas finie de tester est la meilleure.

Et il se passera quoi dans 10 jours s il s avere que ce traitement n est pas le meilleur, voire pas si efficace? En attendant, Trump, jamais avare de décisions à l emporte-pièce sur des informations partielles voire fausses, ne jure déjà que par la Chloroquine. Peut-être que dans les prochains jours, les USA devenus l epicentre de la maladie auront tout misé sur ce médicament alors que la meilleure solution était peut-être le Tardif par exemple.

Par cette com précipitée, on court circuite peut-être la bonne solution.

petrus a écrit : ↑25 mars 2020 11:46

Thierry *OnlineTri* a écrit : ↑25 mars 2020 10:32 [
Petite illustration de la difficulté de bien comprendre les stats :

Supposons qu'aujourd'hui 700 000 soit positive au covid-19 en France (1%), et que Raoult aie mis au point un test qui soit fiable à 99%. Je teste positif, combien quelle est ma probabilité d'être réellement infecté? Beaucoup répondrons 99%! en bien non j'aurai juste 50% de l'être (explication : parmi la population générale "saine" de 69,3millions je vais avoir 1% de faux-positif soit 693000 cas, inversement parmi mes 700000 infectés seuls 99% seront positifs soit 693000 la encore)! Imaginons que la nouvelle d'être positif fait faire une connerie à 1% gens (genre je me sacrifie direct pour ne pas encombrer les urgences), le super test fiable à 99% vas en bousiller 69300 personnes "inutilement". C'est pas neutre... c'est la que de bon statisticien et qu'un peu de science est nécessaire.

très belle démonstration.
Cela démontre que certaines réalités physiques peuvent être très contre-intuitives... c'est même assez fréquent.
Toujours mettre nos émotions à l'épreuve des faits

Affirmer , par exemple , qu'on peut bien généraliser la Novaquine puisque c'est un médicament connu est une connerie . Je suis d'autant plus à l'aise pour dire ça, que j 'ai moi même fait l'erreur dans un post précédent, alors que je n'ai , bien sûr aucune compétence médicale, juste une envie (émotion ) que toute cette merde s'arrête rapidement

Belle démonstration, mais la notion de "fiabilité" d'un test n'existe pas vraiment. On ne parle pas simplement d'un test "fiable à 99%" ; on parle de sensibilité, de spécificité, et de valeur prédictive positive et négative. Dans ton exemple le test a une sensibilité de 99% et une spécificité de 99%. Mais il n'y a aucune raison qu'un test ait une sensibilité et une spécificité égales. Est-ce que dans ce cas on parlerait d'un test "fiable à 99%" ? Peut-être, peut-être pas, la notion de fiabilité n'est pas définie.

Par ailleurs dans ton exemple tu supposes que la probabilité pré-test est égale à la prévalence des cas positifs dans la population générale (qui elle même n'est d'ailleurs par connue avec précision), ce qui ne sera pas le cas si, par exemple, la personne présente des symptômes.

claude a écrit : ↑25 mars 2020 12:08

Trapanelle en nat a écrit : ↑25 mars 2020 10:53

vioqman a écrit : ↑24 mars 2020 20:40 En conclusion y a rien:
pas ou peu de masques
pas de gel
pas de gants
pas assez de produit pour tester la population
et pas assez de médoc
Et après "ils" se gargarisent d'avoir le meilleur système de santé au monde

Et tout ça avec le 3eme budget santé du monde qui représente 11,2 pour cent du PIB... Ça laisse rêveur.

Voila ce que ça donne d'avoir nommé prioritairement des "spécialistes" de la réduction des coûts aux postes de responsabilité (pas qu'à la santé)…

Plutot que de chercher des lampistes en pleine crise, je pense qu il faudra plutôt faire un vrai bilan a la fin.
Parce qu il y a peut-être eu des erreurs ou de mauvais choix, mais pour avoir vécu dans plusieurs pays, je n en ai encore pas trouvé un qui offre au quotidien la même qualité de soins, et de façon quasi gratuite.

Alors ok, il y a des choses à améliorer, mais ce sera aussi à chacun de se poser les bonnes questions:
- si on met plus d argent dans la santé, êtes vous d accord pour qu on en mette moins ailleurs (éducation, sécurité, agriculture ?) Ou pour payer plus d impots? Car globalement, il y aura bien toujours un budget à équilibrer et on n avait déjà pas beaucoup de marge. Et après cette crise, on sera à poil.
- vu que chaque secteur se plaint déjà de manquer de moyens, est ce qu il ne faudrait pas aussi que chacun se responsabilise pour faire que ces moyens soient mieux utilisés? Ceux qui multiplient les consultations, qui refusent systématiquement les génériques,... dans un système où on en est de sa poche, beaucoup reverraient leurs priorités. Et si parmi tout ceux qui gueulent maintenant, chacun était droit dans ses bottes concernant ses dépenses de santé, ça ferait déjà une différence.
Nous sommes 70 millions de français. Si chacun ne "gaspille" ne serait ce que 10 euros par an en moyenne sur des prestations dont il pourrait se passer, c est déjà 700 millions sur le budget de la santé.

matafan a écrit : ↑25 mars 2020 12:25 ...
Belle démonstration, mais la notion de "fiabilité" d'un test n'existe pas vraiment. On ne parle pas simplement d'un test "fiable à 99%" ; on parle de sensibilité, de spécificité, et de valeur prédictive positive et négative. Dans ton exemple le test a une sensibilité de 99% et une spécificité de 99%. Mais il n'y a aucune raison qu'un test ait une sensibilité et une spécificité égales. Est-ce que dans ce cas on parlerait d'un test "fiable à 99%" ? Peut-être, peut-être pas, la notion de fiabilité n'est pas définie.

C'est juste une démonstration du caractère non-intuitif des %. Le problème est simplifié pour cela

T.

geraud a écrit : ↑25 mars 2020 12:26

claude a écrit : ↑25 mars 2020 12:08

Trapanelle en nat a écrit : ↑25 mars 2020 10:53

Et tout ça avec le 3eme budget santé du monde qui représente 11,2 pour cent du PIB... Ça laisse rêveur.

Voila ce que ça donne d'avoir nommé prioritairement des "spécialistes" de la réduction des coûts aux postes de responsabilité (pas qu'à la santé)…

Plutot que de chercher des lampistes en pleine crise, je pense qu il faudra plutôt faire un vrai bilan a la fin.
Parce qu il y a peut-être eu des erreurs ou de mauvais choix, mais pour avoir vécu dans plusieurs pays, je n en ai encore pas trouvé un qui offre au quotidien la même qualité de soins, et de façon quasi gratuite.

Alors ok, il y a des choses à améliorer, mais ce sera aussi à chacun de se poser les bonnes questions:
- si on met plus d argent dans la santé, êtes vous d accord pour qu on en mette moins ailleurs (éducation, sécurité, agriculture ?) Ou pour payer plus d impots? Car globalement, il y aura bien toujours un budget à équilibrer et on n avait déjà pas beaucoup de marge. Et après cette crise, on sera à poil.
- vu que chaque secteur se plaint déjà de manquer de moyens, est ce qu il ne faudrait pas aussi que chacun se responsabilise pour faire que ces moyens soient mieux utilisés? Ceux qui multiplient les consultations, qui refusent systématiquement les génériques,... dans un système où on en est de sa poche, beaucoup reverraient leurs priorités. Et si parmi tout ceux qui gueulent maintenant, chacun était droit dans ses bottes concernant ses dépenses de santé, ça ferait déjà une différence.
Nous sommes 70 millions de français. Si chacun ne "gaspille" ne serait ce que 10 euros par an en moyenne sur des prestations dont il pourrait se passer, c est déjà 700 millions sur le budget de la santé.

Ba écoute je vis en Bavière, j'ai du aller à l'hôpital en France et Allemagne pour mes enfants ... Je me sens mieux ici ... (le taux de PIB dans la santé est le même).

Petit exercice fictif à faire faire à vos enfants

Une maladie mal connue sévie. Elle évolue en un mal de crane (90%) ou la mort (10%)

Professeur Génial a un médicament A sans effet secondaire qui marche à 82%
Professeur Prudent propose un médicament B avec de gros effets secondaires qui fonctionne à 18%

Je choppe la maladie, quel médoc dois-prendre?

En poussant les études on découvre que le médicament A est efficace à 90% pour le mal de tête et seulement 10% pour les cas mortels. Par contre le médicament B est efficace à 10% contre le mal de tête mais 90% pour les cas mortels.

On supposera que je ne peux savoir quelle forme de la maladie j'ai et que je ne peux cumuler les 2 traitements...

Quel est du coup le meilleur choix pour moi?
Quel serait le résultat de l'administration à 100 personnes du médicament A?
Quel serait le résultat de l'administration à 100 personnes du médicament B?

Pour vous évitez de sortir les calculettes je le fais pour vous :

100 personnes
90 mal de tête
10 morts

Medicament A:
90 x 90% => 81 maux de têtes épargnés
10 x 10% => 1 vie épargnée

succès global 82%

Médicament B:
90 x 10% => 9 maux de têtes épargnés
10 x 90% => 9 vies épargnées

succès global 18%

Un médecin veut creuser un peu les choses ne sera pas forcement un tueur à la solde de la BigPharma et on voit que c'est facile de se précipiter sur une "fausse" bonne solution.

T.

geraud a écrit : ↑25 mars 2020 12:26

claude a écrit : ↑25 mars 2020 12:08

Trapanelle en nat a écrit : ↑25 mars 2020 10:53

Et tout ça avec le 3eme budget santé du monde qui représente 11,2 pour cent du PIB... Ça laisse rêveur.

Voila ce que ça donne d'avoir nommé prioritairement des "spécialistes" de la réduction des coûts aux postes de responsabilité (pas qu'à la santé)…

Plutot que de chercher des lampistes en pleine crise, je pense qu il faudra plutôt faire un vrai bilan a la fin.
Parce qu il y a peut-être eu des erreurs ou de mauvais choix, mais pour avoir vécu dans plusieurs pays, je n en ai encore pas trouvé un qui offre au quotidien la même qualité de soins, et de façon quasi gratuite.

Alors ok, il y a des choses à améliorer, mais ce sera aussi à chacun de se poser les bonnes questions:
- si on met plus d argent dans la santé, êtes vous d accord pour qu on en mette moins ailleurs (éducation, sécurité, agriculture ?) Ou pour payer plus d impots? Car globalement, il y aura bien toujours un budget à équilibrer et on n avait déjà pas beaucoup de marge. Et après cette crise, on sera à poil.
- vu que chaque secteur se plaint déjà de manquer de moyens, est ce qu il ne faudrait pas aussi que chacun se responsabilise pour faire que ces moyens soient mieux utilisés? Ceux qui multiplient les consultations, qui refusent systématiquement les génériques,... dans un système où on en est de sa poche, beaucoup reverraient leurs priorités. Et si parmi tout ceux qui gueulent maintenant, chacun était droit dans ses bottes concernant ses dépenses de santé, ça ferait déjà une différence.
Nous sommes 70 millions de français. Si chacun ne "gaspille" ne serait ce que 10 euros par an en moyenne sur des prestations dont il pourrait se passer, c est déjà 700 millions sur le budget de la santé.

Quand tu n'as pas de pognon, tu ne fais pas cadeaux de milliards à une infime partie de la population sans aucun retour. Vaste débat

Il y a 4.000 lits de l'Hôpital privé qui veut être mobilisé, Macron fait sourde oreille et va faire le barbeau pour les 30 lits de l'hôpital militaire de campagne de 30 lits à Mulhouse
Le Président qui nous prend le plus pour des cons, nous martyrise avec sa Police, nous casse nos retraites, nous prend de haut, une belle pourriture, un parvenu à vomir, le cancre d'Henry IV qui a raté 2 fois l'entrée de Normal Sup et une fois l'ENA...pfff