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Inoza
Et pour conclure : non ! Le problème n'est pas de se faire prendre. C'est simplement qu'il est inéquitable et très dangereux de condamner sans preuves. Une démocratie ne s'en relèverait pas ! Ce n'est pas parce que les médias condamnent sans preuves que nous devons faire de même.

Cette phrase ne sous entend pas que quelque soit la performance , tant que la personne n'est pas prouvé coupable , elle reste non suspect ?

BART26 a écrit :

Inoza
Et pour conclure : non ! Le problème n'est pas de se faire prendre. C'est simplement qu'il est inéquitable et très dangereux de condamner sans preuves. Une démocratie ne s'en relèverait pas ! Ce n'est pas parce que les médias condamnent sans preuves que nous devons faire de même.

Cette phrase ne sous entend pas que quelque soit la performance , tant que la personne n'est pas prouvé coupable , elle reste non suspect ?

C'est trop facile de dire que c'est pas de leur faute, c'est le système...sinon tu l'appliques pour le reste de la population...par exemple aux voyous de cités, hein Bart26... c'est toujours une question de choix dans la vie mais faut assumer....on met pas un flingue sur la tempe du cycliste pour qu'il prenne des produits...après les preuves, hum moi je veux bien mais se sont les contrôles qui ne sont pas efficaces alors le témoignage humain doit avoir sa place comme preuve..Sinon c'est david contre Goliath et là c'est aussi dangereux pour une démocratie que de ne pouvoir rendre justice..
Enfin, les sportifs de haut niveau ne travaillent pas, ils ont la chance de pouvoir vivre en faisant du sport, un loisir, un jeu, pour ma part ce n'est pas un job et pour beaucoup c'est une loterie que d'être doués, ils seraient nés au début du XXeme siècle, ils auraient été paysans,ouvriers ou mineurs alors faudrait pas trop les prendre pour des demi-dieux...

c' est là la différence fondamentale entre nous .
vous tenez un discours à charge sur les coureurs , et vous faites des comparaisons qui n' ont pas lieu d' être .
l' OMS pouvait combattre le dopage , la CEE aussi , le gouvernement français aussi , le ministre des sports aussi , le président de la Fédé aussi , le propriétaire de l' équipe aussi , le Directeur Sportif déjà n' a plus la décision , il accepte ou il ne prend pas le poste , et les coureurs , je n' en parle même pas , Virenque était contraint comme tous les autres de s' injecter de la merde pour être pro .
donc , on peut épiloguer longtemps sur sa réaction quand Festina s' est fait coincé , mais fondamentalement , ce n' était qu' un coureur comme les autres au bout de la chaine .
aussi , on ne peut absolument pas comparer avec n' importe quel citoyen qui peut faire une formation , avoir du travail et gagner sa vie honnêtement . La délinquance est un choix , quand le dopage est généralisé , il n' en est pas un pour les coureurs .
de plus , comment pouvez-vous comparez la violence physique extrème des cyclistes pro , avec la pénibilité du travail . encore une fois , une comparaison sans fondement et dirigée ...

FAYARD a écrit :

BART26 a écrit :

Inoza
Et pour conclure : non ! Le problème n'est pas de se faire prendre. C'est simplement qu'il est inéquitable et très dangereux de condamner sans preuves. Une démocratie ne s'en relèverait pas ! Ce n'est pas parce que les médias condamnent sans preuves que nous devons faire de même.

Cette phrase ne sous entend pas que quelque soit la performance , tant que la personne n'est pas prouvé coupable , elle reste non suspect ?

C'est trop facile de dire que c'est pas de leur faute, c'est le système...sinon tu l'appliques pour le reste de la population...par exemple aux voyous de cités, hein Bart26... c'est toujours une question de choix dans la vie mais faut assumer....on met pas un flingue sur la tempe du cycliste pour qu'il prenne des produits...après les preuves, hum moi je veux bien mais se sont les contrôles qui ne sont pas efficaces alors le témoignage humain doit avoir sa place comme preuve..Sinon c'est david contre Goliath et là c'est aussi dangereux pour une démocratie que de ne pouvoir rendre justice..
Enfin, les sportifs de haut niveau ne travaillent pas, ils ont la chance de pouvoir vivre en faisant du sport, un loisir, un jeu, pour ma part ce n'est pas un job et pour beaucoup c'est une loterie que d'être doués, ils seraient nés au début du XXeme siècle, ils auraient été paysans,ouvriers ou mineurs alors faudrait pas trop les prendre pour des demi-dieux...

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faut arrêter de croire les pro pour des sur-hommes !
juste des hommes avec leurs défauts et qualités
ils ont juste eu l'opportunité de s'exprimer pleinement sur leur discipline
tout comme les travaileurs qui le font

Surtout expliquer que "sportif professionnel" , donc d'un niveau excellent , c'est tranquille . On devrait en prendre certain et leur faire faire une semaine d'entrainement pro pour les dégoûter à vie du vélo .

On bosse , on fait quelques heures de sport par semaine , nous sommes juste des petits amateurs .

Si on m'obligeait à rouler plusieurs heures par jour , vivre vélo , manger vélo , dormir vélo ... ou autre , non merci !

BART26 a écrit :Surtout expliquer que "sportif professionnel" , donc d'un niveau excellent , c'est tranquille . On devrait en prendre certain et leur faire faire une semaine d'entrainement pro pour les dégoûter à vie du vélo .

On bosse , on fait quelques heures de sport par semaine , nous sommes juste des petits amateurs .

Si on m'obligeait à rouler plusieurs heures par jour , vivre vélo , manger vélo , dormir vélo ... ou autre , non merci !

on peut aussi faire l'inverse et leur demander de faire 50h de taf au bureau en plus d'un entrainement de 10h...
en plus de s'occouper de la maison, la famille, etc...
j'ai peur qu'ils ne puissent pas s'adapter à cette charge. Le contraire étant plus facile...
Le risque de perdre gros est là pour moi le plus compliqué à gérer. Ils doivent gagner pour vivre !
Si ils leur arrivent quoi que ce soit voire pire un gros problème de santé, toute leur carrière de sportif est annéantie.
Et là, il vaut mieux avoir une carte joker pour réussir à se retourner.
Ils ne sont pas obligés, on a tous droit au libre arbitre, on a toujours le choix

Je suis content d'apprendre qu'ils ne s'occupent pas de leur famille et de la maison , c'est sympa !

Si c'est un choix , pourquoi leur cracher dessus pour se donner bonne conscience , alors que l'on serait incapable d'encaisser leur entrainement ?

Facile de critiquer quant on peut poser une semaine d'arrêt de travail quant on est "fatigué" , comme je vois trop souvent le faire !

BART26 a écrit :Je suis content d'apprendre qu'ils ne s'occupent pas de leur famille et de la maison , c'est sympa !

Si c'est un choix , pourquoi leur cracher dessus pour se donner bonne conscience , alors que l'on serait incapable d'encaisser leur entrainement ?

Facile de critiquer quant on peut poser une semaine d'arrêt de travail quant on est "fatigué" , comme je vois trop souvent le faire !

Je n'ai jamais dis qu'ils ne s'occupaient pas de leur famille ni de leur maison.
Je ne crache pas dessus non plus. Je dis juste qu'ils font leur travail comme les autres.
Quand à la semaine d'arrêt, les pro peuvent le faire aussi mais je ne sais comment les managers vont le prendre.
C'est aussi vrai pour les amateurs

oui mais quel choix ?
tu crois que Virenque avait le choix de ne pas se doper ?
non , il avait le choix de gagner très bien sa vie , d' avoir la gloire , de se faire très mal dans sa passion , en se dopant comme tous les autres , ou bien d' aller sur le marché du travail comme nous tous .
aussi , ceux qui n' ont jamais eu cette opportunité , et qui jugent sans cesse , ils me font bien marrer . car la vérité est , bien peu d' entre nous auraient résisté à la tentation en acceptant une vie difficile par scrupule moral .

CHRISTOPHE192 a écrit :oui mais quel choix ?
tu crois que Virenque avait le choix de ne pas se doper ?
non , il avait le choix de gagner très bien sa vie , d' avoir la gloire , de se faire très mal dans sa passion , en se dopant comme tous les autres , ou bien d' aller sur le marché du travail comme nous tous .
aussi , ceux qui n' ont jamais eu cette opportunité , et qui jugent sans cesse , ils me font bien marrer . car la vérité est , bien peu d' entre nous auraient résisté à la tentation en acceptant une vie difficile par scrupule moral .

le choix qu'il fait est que le choix responsable donc les "c'est pas de ma faute",
Tout le monde a le choix à part si la vie de quelqu'un est en jeu !
une vie difficile, arrête un peu...j'ai les larmes qui coulent
regardez à la fenêtre, beaucoup de gens sont bien plus à plaindre qu'eux...

CHRISTOPHE192 a écrit :c' est là la différence fondamentale entre nous .
vous tenez un discours à charge sur les coureurs , et vous faites des comparaisons qui n' ont pas lieu d' être .
l' OMS pouvait combattre le dopage , la CEE aussi , le gouvernement français aussi , le ministre des sports aussi , le président de la Fédé aussi , le propriétaire de l' équipe aussi , le Directeur Sportif déjà n' a plus la décision , il accepte ou il ne prend pas le poste , et les coureurs , je n' en parle même pas , Virenque était contraint comme tous les autres de s' injecter de la merde pour être pro .
donc , on peut épiloguer longtemps sur sa réaction quand Festina s' est fait coincé , mais fondamentalement , ce n' était qu' un coureur comme les autres au bout de la chaine .
aussi , on ne peut absolument pas comparer avec n' importe quel citoyen qui peut faire une formation , avoir du travail et gagner sa vie honnêtement . La délinquance est un choix , quand le dopage est généralisé , il n' en est pas un pour les coureurs .
de plus , comment pouvez-vous comparez la violence physique extrème des cyclistes pro , avec la pénibilité du travail . encore une fois , une comparaison sans fondement et dirigée ...

La délinquance est un choix mais le dopage, une obligation !!! Mais comment peut tu tenir un discours pareil..tu es vraiment de mauvaise foi....n'importe quel ouvrier à la chaîne ou femme de ménage donnerait sa place contre une carrière de cycliste pro payé XXXX fois le smic....tu dérailles complet mais en même temps tu es en adéquation avec ta passion, supporter de foot...neanmoins ta passion t'aveugle et te faire perdre le sens des valeurs...l'humanité peut avancer sans le sport de haut niveau...mais s'il n'y avait pas eu des ouvriers, des paysans..etc....on serait toujours à l'âge de pierre !!!!!
Les sportifs ne sont là que pour amuser le peuple, les jeux du cirque moderne...pas plus....on peut juste saluer leurs performances mais faut s'arrêter là...le reste c'est du vent....

CHRISTOPHE192 a écrit :oui mais quel choix ?
tu crois que Virenque avait le choix de ne pas se doper ?
non , il avait le choix de gagner très bien sa vie , d' avoir la gloire , de se faire très mal dans sa passion , en se dopant comme tous les autres , ou bien d' aller sur le marché du travail comme nous tous .
aussi , ceux qui n' ont jamais eu cette opportunité , et qui jugent sans cesse , ils me font bien marrer . car la vérité est , bien peu d' entre nous auraient résisté à la tentation en acceptant une vie difficile par scrupule moral .

Tous les flics devraient se mettre à dealer ou à piquer dans les valises pleine de fric des délinquants, hein..Mais monsieur le juge, j'y suis pour rien, c'est le système !!!! Seulement si un flic fait ça, le peuple le considère comme une merde !!!! Oui moi à sa place je serai resté honnête...combien de gens ont la possibilité d'être hors la loi dans leur job et combien franchisse la barrière, bien peu finalement comme quoi, c'est toujours une question de choix....

Cette phrase ne sous entend pas que quelque soit la performance , tant que la personne n'est pas prouvé coupable , elle reste non suspect ?

Bien sur que non, Bart ! Certaines performances sont effectivement douteuses. Cependant l'article 1315 du code civil rappelle que "Celui qui réclame l'exécution d'une obligation doit la prouver". Et ce sont les parties qui doivent prouver les faits qu'elles allèguent (article 9 du code de procédure civile). La charge de la preuve incombe au demandeur. Il s'agit donc de la personne qui formule une prétention. C'est aussi le cas du tiers intervenant. Les affirmations des uns et des autres doivent donc s'appuyer sur des faits précis et objectifs - les témoignages en font partis - et toute personne a le droit à la présomption d'innocence même si elle est suspecte. C'est notamment le cas dans les mises en examens. C'est uniquement cela que je défends ! Prétendre que les cyclistes qui n'ont pas été pris par la patrouille, qui ont des résultats ne seraient pas suspects n'est pas ce que je pense.

Si cette forme de condamnation me dérange c'est en raison des débordements. Très peu respectent cette notion de preuve à charge et de présomption d'innocence. Deux exemples : l'affaire d'Outreau qui à mon sens devrait pourtant nous obliger à réfléchir à deux fois. Deuxième exemple : le moteur de Cancellara qui s'est révélé être un canular. Sans la moindre preuve j'ai entendue et lu que ce dernier avait vraiment mis un moteur dans son vélo et ce sans la moindre preuve ni le moindre témoignage objectif. Cela n'a pas empêché un grand nombre sur ce site et ailleurs de traiter Cancellara de tricheur. Cela me dérange !

Surtout expliquer que "sportif professionnel" , donc d'un niveau excellent , c'est tranquille

Pourquoi utiliser des formules pour faire passer tes idées que personne n'a écrite ni sous-entendu ? J'ai relu les posts et je n'ai rien vu de tel ! C'est comme si tu interprétais ce que certains d'entre nous écrivent pour étayer ton point de vue. Tu ne fais que cristalliser les énergies contre tes convictions. Personne n'a écrit ni n'a pensé que cycliste était un métier tranquille et moi qui roule comme une buse, je suis loin de penser un truc pareil.

Sinon Bart, je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu veux dire mais si c'est que ceux qui performent sur le Tour sont inévitablement "chargés", il semble difficile de penser le contraire aujourd'hui.

Quant à Christophe, je rejoins La Tortue. Tu écris au gré de ce qui t'arrange pour faire passer un message qui à te lire est "le dopage est généralisé, il est donc justifié, tous les professionnels ne peuvent rien faire contre cela et les cyclistes n'ont pas le choix !". J'en déduis que les cyclistes du Tour qui ne se dopent pas n'existent pas malgré tous les témoignages en ce sens.

vous tenez un discours à charge sur les coureurs , et vous faites des comparaisons qui n' ont pas lieu d' être .
l' OMS pouvait combattre le dopage , la CEE aussi , le gouvernement français aussi , le ministre des sports aussi , le président de la Fédé aussi , le propriétaire de l' équipe aussi , le Directeur Sportif déjà n' a plus la décision , il accepte ou il ne prend pas le poste , et les coureurs , je n' en parle même pas , Virenque était contraint comme tous les autres de s' injecter de la merde pour être pro .

Je ne comprends pas tout et absolument pas le raisonnement, j'en suis désolé. Ce n'est vraiment pas clair ! Virenque contraint de pour être pro... Contraint par qui, comment ? Sous la menace de quoi ? De qui ? C'était son choix quoi que tu puisses écrire et penser. Et il ne l'a pas assumé ! C'est tout ! On en revient toujours à cette notion essentielle selon moi qui est qu'il nous faut assumer les conséquences de nos actes !

Pour conclure :

Tous les flics devraient se mettre à dealer ou à piquer dans les valises pleine de fric des délinquants, hein..Mais monsieur le juge, j'y suis pour rien, c'est le système !!!! Seulement si un flic fait ça, le peuple le considère comme une merde !!!! Oui moi à sa place je serai resté honnête...combien de gens ont la possibilité d'être hors la loi dans leur job et combien franchisse la barrière, bien peu finalement comme quoi, c'est toujours une question de choix....

Tout est dit là ! C'est très juste et en plus les policiers doivent souffrir de la malhonnêteté d'une minorité ce qui n'est pas le cas des cyclistes à lire certains d'entre vous.

CHRISTOPHE192 a écrit :tu crois que Virenque avait le choix de ne pas se doper ?
non , il avait le choix de gagner très bien sa vie , d' avoir la gloire , de se faire très mal dans sa passion , en se dopant comme tous les autres , ou bien d' aller sur le marché du travail comme nous tous .
aussi , ceux qui n' ont jamais eu cette opportunité , et qui jugent sans cesse , ils me font bien marrer . car la vérité est , bien peu d' entre nous auraient résisté à la tentation en acceptant une vie difficile par scrupule moral .

C'est tres peu clair ton histoire... D'abord Virenque n'a pas le choix de se doper. Et la phrase suivant tu nous dis que sans de doper il serait "aller sur le marche du travail comme nous tous" Donc il l'avait bien, le choix?
Ou alors, si on suis ton raisonnement, personne n'a jamais le choix et il faut vider toutes les prisons.
Madoff n'avait pas le choix non plus; s'il voulait toucher le pactole, il fallait qu'il monte son escroquerie, sinon il n'aurait jamais pu etre aussi riche.
Le type qui te cambriole ou te depouille dans la rue n'a pas le choix non plus, tout comme celui qui vend de la drogue; s'il ne veulent pas se contenter du RMI, soit il faut qu'ils "aillent sur le marche du travail comme nous tous", soit il faut qu'il trouve une alternative, quitte a ce qu'elle ne soit pas legale.

Le choix tu l'as. La preuve, certains ont prefere rester a un echelon un peu plus bas (Elite 2) parce qu'il leur manquait un petit quelque chose pour passer pro et qu'ils ont refuse d'aller chercher ce petit quelque chose dans la boite a pharmacie.

Maintenant, si tu penses que "bien peu d' entre nous auraient résisté à la tentation en acceptant une vie difficile par scrupule moral", c'est ton point de vue, mais tu n'es pas oblige de le generaliser a tout le monde. Surtout que la, ce n'est pas une question de vie ou de mort. C'est sur qu'Elite 2, tu ne roules peut etre pas en Porche. Mais il y a bien pire quand meme, non?

Si Virenque et les autres dans le meme cas, se sont dopes, c'est parce qu'ils ne voulaient pas se contenter de ce qu'ils avaient mais voulaient viser plus haut, meme si cela signifiait tricher. Ils ont joue, ils ont perdu... on ne va quand meme pas pleurer? D'autant que dans un sens, ils continuent d'en toucher les dividendes; les postes de commentateur dont certains disposent aujourd'hui, ils le doivent a leur notoriete, donc notamment au dopage.

C'est très peu clair ton histoire...

Comme quoi je ne suis pas le seul à a voir des difficultés pour suivre ce que tu exprimes dans ce post.